D800 / D800E - Différences... [Fils regroupés]

[barberaz]

Il n'y a rien de personnel, nous n'avons pas la même conception de ce qu'est la perspective en photographie sur un autre fil et nous n'avons pas le même avis sur un cliché, cela ne fait que deux points de divergence, rien de systématique aussi il ne sert à rien de t'emporter, dans les deux cas je suis certain d'avoir raison et toi aussi donc ça n'ira nul part aussi je propose d'arrêter d'en discuter, j'ai d'ailleurs ajouter un exemple de branchage pour illustrer (de nouveau) un risque en précisant que c'est juste pour prévenir ceux qui hésitent en ajoutant (et c'est important je trouve) que cotoyant depuis deux ans ce style d'artefacts (liés à l'absence de filtre AA) j'accepte tout à fait ce défaut pour les qualités apportées à côté. Alors certes je fait le pari (logique) que le D800E ayant 36MP vs les 18MP de mon boitier actuel le moiré apparaîtra moins souvent...
Bisou barberaz 

Je parlais évidemment du second cliché (le dernier), comme je l'avais d'ailleurs précisé. Mais je vois que tu apportes les explications que j'attendais: juste un avis
C'est bien beau de faire des démonstrations mais encore faut t-il savoir reconnaitre un moiré et le cas échéant savoir ce qui le produit.

[MarcF44]

Je parlais évidemment du second cliché (le dernier), comme je l'avais d'ailleurs précisé. Mais je vois que tu apportes les explications que j'attendais: juste un avis
C'est bien beau de faire des démonstrations mais encore faut t-il savoir reconnaitre un moiré et le cas échéant savoir ce qui le produit.

Je suis certain que les artefacts du premier cliché sont dûs à l'absence de filtre AA mais comme le propos est de montrer qu'en paysage sur des arbres le problème peut exister je peux montrer dix clichés si un seul ne suffit pas et on pourrait échanger un siècle sur le premier cliché...mais au fait, tu as fait combien de photos de paysage avec un boitier sans filtrage AA ? 

Je vois que tu es têtu mais saches que moi c'est pire que du granit 

[chelmimage]

Je trouve simple et intéressant de voir ce qui se passe sur une vraie photo 

Intéressant oui, simple je ne pense pas. C'est tellement aléatoire qu'on ne peut en dégager un principe..

[barberaz]

Je suis certain que les artefacts du premier cliché sont dûs à l'absence de filtre AA mais comme le propos est de montrer qu'en paysage sur des arbres le problème peut exister je peux montrer dix clichés si un seul ne suffit pas et on pourrait échanger un siècle sur le premier cliché...mais au fait, tu as fait combien de photos de paysage avec un boitier sans filtrage AA ? 
Je vois que tu es têtu mais saches que moi c'est pire que du granit 

Nul n'est plus sourd que celui qui ne veut entendre, que vient faire encore le premier cliché ici??
Mais je ne suis pas un vrai entêté et encore moins avec des gens qui esquivent en permanence, n'ayant finalement rien à leur révéler d'autre que leur propre obstination.
Bon week-end tout de même

[MarcF44]

Intéressant oui, simple je ne pense pas. C'est tellement aléatoire qu'on ne peut en dégager un principe..

C'est aléatoire et l'augmentation de la résolution du capteur vs celle de l'optique repousse la limite (c'est pourquoi je n'ai jamais compris les plaintes sur l'augmentation de résolution d'un capteur dont on sait depuis longtemps qu'elle apporte toujours au minimum un gain tôt ou tard...)

C'est une vraie problématique ces artefacts et un vrai défaut. Il faut donc être parfaitement conscient que ce risque est une gourmandise pour gagner un peu en matière et ciselé, en cela les conseils répétés de CI pour aller plutôt vers le D800 que le D800E sont assez justes.

A titre de comparaison en argentique pour gagner en ciselé et modelé on monte en format (résolution donc car l'émulsion est en général toujours la même dans toute comparaison) et en montant en format des défauts arrivent (diffraction pour avoir une PDC équivalente, défauts optiques) et c'est avec l'augmentation du "capteur" qu'on compense tout cela pour continuer à gagner...

Ce que je veux dire par là c'est qu'un D800 36Mp AVEC filtre AA ira plus loin qu'un 12Mp sans filtre AA et donc que le D800 "de base" est déjà très riche en possibilité, ceux qui vont vers la version D800E sont des puristes de la haute résolution qui acceptent d'avoir quelques défauts d'image à traiter ponctuellement à la main tels des tâches sur capteur...

Un D5 demain à 48mp AVEC filtre AA sortirait sans doutes autant de finesse qu'un D800E de 36Mp SANS filtre AA...

Bref cela ne s'arrête jamais, c'est une question de philosophie et d'objectifs dans le choix du matériel

[MarcF44]

Bon week-end tout de même

Bon WE barberaz 

[Benaparis]

Comme je l'ai fait dans une autre section du forum mais en utilisant une autre partie de l'article je me permet de citer Michael Reichmann dans son article sur les D800/E, ses propos sont d'une grande pertinence et j'y souscris sans aucune réserve :

Photographers have been shooting with medium format backs and cameras (Phase One, Hasselblad, Leica) without AA filters for years. Why don't they have AA filters? Because these camera makers (who know just a bit about this stuff) have determined that one gets higher resolution when a sensor doesn't have an AA filter than when it does. Also the photographers who buy these cameras (pro, fine art, reproduction, landscape, fussy amateur, fashion, product, and architecture photographers) have decided that putting up with the chance of moire is preferable to the reduced resolution of a camera with an AA.

It's really quite simple. If the moire boggyman scares yet, save $300 and get a D800. If not, get a D800E. Chances are you still might get moire with a D800, because all cameras can show it at some time or another. It's only a matter of degree and when.

Voilà, ce n'est pas difficile à comprendre, en revanche cela semble vraiment difficile à admettre 

Bon WE

PS : Le lien vers l'article : http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/nikon_d800__e_initial_impressions.shtml

[MarcF44]

...en revanche cela semble vraiment difficile à admettre 

Oui et pourtant combien de photographes ayant utilisé des capteurs sans filtre AA ont fait le choix de vite s'en débarrasser pour choisir le modèle avec filtre AA ? 

Venez témoigner !

[Bernard2]

Oui et pourtant combien de photographes ayant utilisé des capteurs sans filtre AA ont fait le choix de vite s'en débarrasser pour choisir le modèle avec filtre AA ? 

C'est assez délicat comme affirmation.En effet tu inclus peut être des possesseurs du Kodak 14N 14Mpix sans passe bas et catastrophique en usage courant.
Mais arrivé à 36Mpix (qui a déjà pu utiliser un 24/36 à 36Mpix sans passe bas avant le D800E?) le risques s'ils ne sont pas nuls deviennent bien plus faibles de rencontrer du moiré (en dehors d'utilisations très risquées comme la photo de mode ou de mariage).

[MarcF44]

C'est assez délicat comme affirmation.

Une question suivie d'un "Venez témoigner", avoues que je ne peux pas faire plus...pas faire mieux...

[MarcF44]

http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/nikon_d800__e_initial_impressions.shtml

Tiens, un truc marrant...Cette image...

[Benaparis]

Tiens, un truc marrant...Cette image...

[Benaparis]

Trop de choix tue le choix...Tu as les deux tu pars en voyage, tu prends lequel ? 

Bah moi j'ai laissé celui qui fait pas de moiré dans le sac 

[MarcF44]

Bah moi j'ai laissé celui qui fait pas de moiré dans le sac 

C'est aussi ce que je ferais si j'avais les deux et pourtant la truffe de ce chien ou mes pauvres branches ne méritent pas tant de couleurs  
Là est toute la problématique du choix !

PS : mais pour brouiller les pistes je suis en train de charger de la Neopan 1600 dans mon M7 

[Benaparis]

C'est aussi ce que je ferais si j'avais les deux et pourtant la truffe de ce chien ou mes pauvres branches ne méritent pas tant de couleurs  
Là est toute la problématique du choix !

PS : mais pour brouiller les pistes je suis en train de charger de la Neopan 1600 dans mon M7 

La Neopan 1600 monsieur a bon goût, je peux dire sans problème que c'est mon film N&B préféré...

[polohc]

Oui et pourtant combien de photographes ayant utilisé des capteurs sans filtre AA ont fait le choix de vite s'en débarrasser pour choisir le modèle avec filtre AA ? 

Venez témoigner !

Bientôt 3 ans que j'ai fait enlever le passe-bas de mon D80 et hormis quelques manifestations localisées de moiré sur des sujets sur lesquels je m'attendais à en avoir, aucun problème de ce type sur l'ensemble de mes photos (beaucoup de paysage)

Je suis très satisfait de cette modif. et n'hésite pas à choisir un 800E

Par contre, je me suis aperçu que sur des fins détails, selon le soft de dématriçage utilisé, on peu avoir des artefacts colorés avec ou sans défiltrage

[restoc]

Mais arrivé à 36Mpix (qui a déjà pu utiliser un 24/36 à 36Mpix sans passe bas avant le D800E?) le risques s'ils ne sont pas nuls deviennent bien plus faibles de rencontrer du moiré (en dehors d'utilisations très risquées comme la photo de mode ou de mariage).

Désolé cette affirmation est résolument fausse . Auusi bien mathématiquement que photographiquement.

[Bernard2]

Désolé cette affirmation est résolument fausse . Auusi bien mathématiquement que photographiquement.

le dire c'est bien,  le démontrer c'est mieux, mathématiquement ou photographiquement, à tes souhaits...
j'attends avec impatience!

[Verso92]

Désolé cette affirmation est résolument fausse . Auusi bien mathématiquement que photographiquement.

Une chose est certaine : mathématiquement, elle est parfaitement exacte !
Sur un système numérique quel qu'il soit, le fréquence d'échantillonnage doit être deux fois supérieure à la fréquence maximale qu'on veut pouvoir reproduire (Shannon).

Si la fréquence reproduite est supérieure à la moitié de la fréquence d'échantillonnage, il y a risque de repliement de spectre (moiré). D'où la présence d'un filtre passe-bas (anti-aliasing).
Si on considère le pouvoir séparateur d'un objectif donné dans des conditions de PdV fixées, plus la fréquence d'échantillonnage spatiale du capteur (sa résolution, donc) sera élevée, moins on risque de rencontrer le moiré.

Par exemple, si un objectif résout 90 pdl/mm, il n'y aura pas de moiré sur un capteur qui a une résolution de 200 pdl/mm...
(d'ailleurs, le simple fait que Nikon propose pour la première fois un boitier non filtré avec le D800E en est la conséquence directe !)

[geargies]

  ah ben ça y est on a énervé Verso !!!

[Verso92]

ah ben ça y est on a énervé Verso !!!

Bernard2 avait un petit coup de mou... fallait bien que quelqu'un s'y colle !

;-)

[polohc]

Bernard2 avait un petit coup de mou... fallait bien que quelqu'un s'y colle !

;-)

Félicitations Verso

Mais ça devient fatiguant de devoir régulièrement reformuler le théorème d'échantillonnage de Shannon-Nyquist à tous ceux qui ne veulent pas croire qu'un 36 Mpx est potentiellement peu sensible au phénomène de repli de spectre même avec les meilleurs objectifs actuellement à notre dispostion

[jmporcher]

Une chose est certaine : mathématiquement, elle est parfaitement exacte !
Sur un système numérique quel qu'il soit, le fréquence d'échantillonnage doit être deux fois supérieure à la fréquence maximale qu'on veut pouvoir reproduire (Shannon).

Si la fréquence reproduite est supérieure à la moitié de la fréquence d'échantillonnage, il y a risque de repliement de spectre (moiré). D'où la présence d'un filtre passe-bas (anti-aliasing).
Si on considère le pouvoir séparateur d'un objectif donné dans des conditions de PdV fixées, plus la fréquence d'échantillonnage spatiale du capteur (sa résolution, donc) sera élevée, moins on risque de rencontrer le moiré.
Par exemple, si un objectif résout 90 pdl/mm, il n'y aura pas de moiré sur un capteur qui a une résolution de 200 pdl/mm...
(d'ailleurs, le simple fait que Nikon propose pour la première fois un boitier non filtré avec le D800E en est la conséquence directe !)

Oui Verso mais là on n'est qu'à 105 pl/mm

[Verso92]

Oui Verso mais là on n'est qu'à 105 pl/mm

Tout à fait, Jean-Marie : c'est pour ça qu'il peut encore y avoir du moiré avec un 36 MPixels avec les sujets ayant une haute fréquence spatiale (Nikon met suffisamment en garde les clients potentiels du D800E !).
Mais le risque sera beaucoup, beaucoup moins élevé, par exemple, qu'avec un D700 défiltré...

Je remets ici un petit schéma que j'avais réalisé à l'époque :
- Cas 1 : le sujet a une fréquence spatiale correspondant à la moitié de la fréquence d'échantillonnage du capteur (sa résolution). Tout se passe bien (c'est la limite haute : f sujet = f ech / 2).

- Cas 2 : la fréquence spatiale du sujet dépasse de 50% la fréquence de Nyquist... cela commence à se dégrader sérieusement !

- Cas 3 : le sujet a une fréquence double de celle d'échantillonnage : c'est la Bérézina !
Si maintenant on double la résolution du capteur, il n'y aura plus de problème avec le cas 2, qui sera bien reproduit. Idem avec le cas 3 si on augmente la résolution du capteur de telle sorte qu'elle soit au moins deux fois supérieure à celle du motif...

[MarcF44]

La Neopan 1600 monsieur a bon goût, je peux dire sans problème que c'est mon film N&B préféré...

N'est-ce pas (j'aime bien aussi l'Acros 100  )

Pour le moiré si Nikon a décliné deux versions du D800 c'est que certaines optiques en ont sous le pied pour supporter des résolutions supérieures, tout simplement...