capteur fuji: la preuve de la miniaturisation!!

[hendrix]

 En fait vous ne comprenez pas le message. je demande que l'on soit plus exigent car c'est cher et cela suit une règle d'obsolescence programmée.

soyons plus judicieux et dépassons les débats habituels. Je suis trop dans le milieu pour connaitre les différentes possibilités offertes pas les nouvelles technologies. Et surtout le problème de coût, de fabrication et tout le reste.

Aujourd'hui en terme de coût, faisabilité, performance qu'elle est le meilleur format? 40*30 30*20 28*26,15*10,32*24,etc,etc...? en terme de luminosité, bruit, chromatisme,et homogénéité, et enfin pratique (sport, spectacle, reportage,etc). c'est comme par hasard le format 24*36 défini le siècle derniers??  ce serait magique  

 De plus nous sommes dans l'obsolescence programmée avec du matériel très cher qui ne durera pas autant que le matériel des année 70! le VR des objectifs, les AF, l'électronique embarqué seront à la rue dans 10 ans...ne parlons pas des boitiers....le 24X36 serait celui qui dure?

Vous avez été convaincu vous du pentax moyen format numérique? avec du chromatisme dans les zones pas mises aux points qui rendent bof les floues tant recherchés? la raison: parce que c'est plus jolie ainsi? Mais l'art dans 20 ans, on  s'en moquera de ces effets obtenues pas les optiques....l'informatique vous produira des effets de poste traitement en l'infinie et en temps réel!

Moi là dans mon boulot, j'ai des capteurs qui sont trop incroyables. Aux niveau optiques c'est pareil....

bref soyons encore plus exigeant!

Thomas

[seba]

Je suis d'accord avec toi, plus ce serait petit, mieux ce serait.
Mais pour des questions de rapport signal/bruit et de profondeur de champ réduite (si on le désire), les objectifs devraient, à angle de champ égal, avoir le même diamètre, quel que soit le format.

[hendrix]

Mais non, le groupe de lentilles avant aurait les mêmes dimensions (200/2 = 100mm de diamètre) et les lentilles arrières pourraient être un peu plus petites, le gain serait minime.
Regarde les dimensions et le poids du 300/2,8 Olympus pour le format 4/3.

....avec une tâche image réduite d'un facteur deux, une densité surfaciques de puissance qui augments,  tu dois comparer par rapport à un 600?

Ensuite c'est vrai le 300 à 2.8 et le 200 à 2 sont aussi lourd chez Nikon, d'ailleurs j'ai le 200...

d'accord le 200: 100 mm de lentille frontale et le 300 107mm...c'est du kif kif...et le prix est identique...je pensais que le 300 faisais bien 1000 euros de plus...

[hendrix]

Je suis d'accord avec toi, plus ce serait petit, mieux ce serait.
Mais pour des questions de rapport signal/bruit et de profondeur de champ réduite (si on le désire), les objectifs devraient, à angle de champ égal, avoir le même diamètre, quel que soit le format.

Vaste débat....le rapport signal/bruit des derniers capteurs feront explosés beaucoup de certitudes chez les habitués du 24X36...beaucoup ont du mal avec cette notion, et le fuji est une preuve commerciale de ce débat sans fin qui anime ce forum....

Ces histoires de profondeurs de champs réduites pour un format donné c'est un faux problème, car numériquement ce sera possible à simuler en tant réel dans les futurs boitiers...donc adaptons nous au numérique réellement, je ne cherchons pas à reproduire des effets par des solutions du passé!

De plus le polissage et le traitement de surface autoriseront certaines folies...faire cela sur une lentille de 120mm ou de 30mm c'est pas la même chose et le même prix!

[MarcF44]

...car numériquement ce sera possible à simuler en tant réel dans les futurs boitiers...donc adaptons nous au numérique réellement, je ne cherchons pas reproduire des effets par des solutions du passé!...

Si on imagine un Lytro de 36Mp capable de haute sensibilité tout en tenant dans une poche de pantalon c'est sûr que les 50mm f0,95 vont prendre un coup de vieux 
Ce sont là des voies plus convaincantes que faire des objectifs ultra lumineux pour compact je trouve.

[seba]

Vaste débat....le rapport signal/bruit des derniers capteurs feront explosés beaucoup de certitudes chez les habitués du 24X36...beaucoup ont du mal avec cette notion, et le fuji est une preuve commerciale de ce débat sans fin qui anime ce forum....

Ces histoires de profondeurs de champs réduites pour un format donné c'est un faux problème, car numériquement ce sera possible à simuler en tant réel dans les futurs boitiers...donc adaptons nous au numérique réellement, je ne cherchons pas à reproduire des effets par des solutions du passé!

Peut-être, oui.
On verra bien...

[Verso92]

En fait vous ne comprenez pas le message. je demande que l'on soit plus exigent car c'est cher et cela suit une règle d'obsolescence programmée.

On ne le comprend que trop bien, ton message : c'est toi qui nous parle d'obsolescence programmée, et tu viens nous proposer de jeter tout notre beau parc optique, accumulé au fur et à mesure des années, à la poubelle...
En ce qui me concerne, je n'éprouve aucune honte à utiliser un boitier obsolète (D700) et à monter dessus des objectifs du siècle dernier.

Vaste débat....le rapport signal/bruit des derniers capteurs feront explosés beaucoup de certitudes chez les habitués du 24X36...beaucoup ont du mal avec cette notion, et le fuji est une preuve commerciale de ce débat sans fin qui anime ce forum....

Démonstration par l'absurde : le Fuji X-PRO1, tout en étant APS-C, est aussi gros que les 24x36 qu'il concurrence...

Et puis, remarque au passage, arrêtons de relayer sur les forums les balivernes pseudo techniques inventées par les services marketing des marques... merci !

Fuji nous a fait une claque en sortant sont capteur à matrice pseudo aléatoire...

[hendrix]

On ne le comprend que trop bien, ton message : c'est toi qui nous parle d'obsolescence programmée, et tu viens nous proposer de jeter tout notre beau parc optique, accumulé au fur et à mesure des années, à la poubelle...
En ce qui me concerne, je n'éprouve aucune honte à utiliser un boitier obsolète (D700) et à monter dessus des objectifs du siècle dernier.
Démonstration par l'absurde : le Fuji X-PRO1, tout en étant APS-C, est aussi gros que les 24x36 qu'il concurrence...

Et puis, remarque au passage, arrêtons de relayer sur les forums les balivernes pseudo techniques inventées par les services marketing des marques... merci !

Que répondre à cela.... ....pourquoi cette agressivité...

vous êtes impitoyable car effectivement vous savez beaucoup de choses et vous avez la faculté de contester la parole de spécialistes comme moi ...c'est l'ère du temps, mes étudiants font pareil tout les jours...vous avez raison et votre attitude est louable...cela fait progresser même les spécialistes qui croient tout savoir....c'est très bien...j'ai rien contre cela...la technologie de l'information autorise tout le monde à débattre avec n'importe qui quelque soit le degré de spécialité...c'est formidable et cela pousse le débat...

Mais est il interdit en 2012 d'être un peu naïf et d'être un peu vague même pour un soit disant spécialiste comme moi?!

Parce que le seul message à te transmettre, c'est que la naïveté brise certaines frontières (avec cependant beaucoup de travail)... alors ne cherche pas chez moi la théorie du complot, ou de message pub...juste un peu de provoc c'est tout par moment, je te l'accorde...et beaucoup d'auto-dérision...

[Verso92]

vous êtes impitoyable car effectivement vous savez beaucoup de choses et vous avez la faculté de contester la parole de spécialistes comme moi ...

Un "spécialiste" qui vient parler de capteur à matrice pseudo aléatoire... ça fait doucement rigoler !
Commence déjà par être un peu plus rigoureux avec toi-même, et on verra.

P.S. : je n'ai plus l'âge d'être ton étudiant, soit dit en passant (malheureusement !).

[Powerdoc]

Je ne vois pas le problème avec la dénomination de pseudo aléatoire faite par Fuji.
Elle n'est pas réellement aléatoire, d'ou l'ajout du suffixe pseudo.

En tout cas, elle remplit plutôt bien sa mission.

[Verso92]

Je ne vois pas le problème avec la dénomination de pseudo aléatoire faite par Fuji.
Elle n'est pas réellement aléatoire, d'ou l'ajout du suffixe pseudo.

J'aimerais bien connaitre le degré du polynôme générateur. Mais bon, aucune importance, tout ça, c'est du discours marketing. Et comme ça fait joli d'employer des mots savants...

En tout cas, elle remplit plutôt bien sa mission.

J'en suis persuadé.
Ce qui m'agace, c'est que hendrix semble focalisé sur une seule caractéristique : comme si c'était le rapport S/B du capteur qui fait l'intérêt du 24x36 par rapport aux formats plus petits...

[seba]

J'aimerais bien connaitre le degré du polynôme générateur. Mais bon, aucune importance, tout ça, c'est du discours marketing. Et comme ça fait joli d'employer des mots savants...

Je crois qu'il s'agit simplement d'une matrice répétitive de 6x6 = 36 pixels.

[Verso92]

Je crois qu'il s'agit simplement d'une matrice répétitive de 6x6 = 36 pixels.

Oui, bien sûr.
Mais tu avoueras que pseudo aléatoire, ça en jette plus...

Mais bon, ne boudons pas notre plaisir : c'est déjà une amélioration significative de la matrice de Bayer. Bien qu'il soit délicat de savoir quel paramètre influe véritablement sur la qualité d'image du X-PRO1 (c'est forcément la conjonction de plusieurs facteurs), cette disposition doit présenter quelques avantages, j'imagine.

[Jean-Claude]

Ben oui Fuji a augmenté la taille du motif RVB c'est tout, là il s'affranchissent du moirè coloré, mais pour le moiré de luminance moins gênant celà ne devrait pas améliorer grand chose, non ?

[Verso92]

Ben oui Fuji a augmenté la taille du motif RVB c'est tout, là il s'affranchissent du moirè coloré, mais pour le moiré de luminance moins gênant celà ne devrait pas améliorer grand chose, non ?

Le marketing Fuji va bien réussir à te dire que si...
D'ailleurs, si tu regardes leur schéma posté par seba, tu en viendrais presque à conclure que c'est la matrice "PSA" qui permet de s'affranchir du filtre AA... chose amusante : les gens du marketing Sigma, qui eux aussi sont plus fort que Shannon, tiennent à peu près le même discours.

[MarcF44]

Oui, tout ceci est évident Ronan sauf que je trouve que tu tournes un peu péjorativement les possibilités réduites en PDC des petits capteurs, on peut aussi le voir comme un avantage photographique...

D'autant que pour retrouver la même PDC sur un plus grand capteur il faudra diaphragmer ce qui à vitesse égale fera perdre tout ou partie de l'avantage en sensibilité donc selon les conditions de prise de vue on pourra trouver quelques avantages aux petits capteurs.

C'est pourquoi en la matière je me réjouis des progrès sur ces derniers et je trouve que ces deux types de matériel se complètent de mieux en mieux (aidé par les possibilités de post traitement...)

[hendrix]

Merci Ronan pour ces explications...

SI les archéologues retrouvent les CI ou des liens avec le 50-150 sigma 2.8 je suis preneur....

Donc il faudrait faire un algo sympa pour simuler des beau floues  !

Ce ex-more de sony est décidément partout...

[ at ] bientôt

Thomas

[hendrix]

Un petit capteur permet de disposer d'un matériel compact, à condition d'accepter le compromis sur le bruit, la dynamique et le PDC qu'implique le fait se contenter d'ouvertures "raisonnables" et viables d'un point de vue économique, point!

Ben c'est un peu ce que je souhaite dire....et le compromis proposé par ce capteur en terme de bruit et de résolution propose par exemple quasiment la meilleure solution pour la macro....Pour cette application spécifique existe t'il  une meilleure solution?

[gerarto]

Oui, tout ceci est évident Ronan sauf que je trouve que tu tournes un peu péjorativement les possibilités réduites en PDC des petits capteurs, on peut aussi le voir comme un avantage photographique...

D'autant que pour retrouver la même PDC sur un plus grand capteur il faudra diaphragmer ce qui à vitesse égale fera perdre tout ou partie de l'avantage en sensibilité donc selon les conditions de prise de vue on pourra trouver quelques avantages aux petits capteurs.

C'est pourquoi en la matière je me réjouis des progrès sur ces derniers et je trouve que ces deux types de matériel se complètent de mieux en mieux (aidé par les possibilités de post traitement...)

C'est oublier que les grands capteurs ont une montée en iso meilleure, qui permet en passant à la sensibilité supérieure de retrouver le même couple diaph/vitesse et donc la même PDC dans les mêmes conditions de qualité d'image...
(Bon, il y a plein d'autres paramètres qui jouent là dedans : c'est un argument qu'on peut retourner facilement à l'avantage de qui on veut)

[Powerdoc]

J'aimerais bien connaitre le degré du polynôme générateur. Mais bon, aucune importance, tout ça, c'est du discours marketing. Et comme ça fait joli d'employer des mots savants...
J'en suis persuadé.
Ce qui m'agace, c'est que hendrix semble focalisé sur une seule caractéristique : comme si c'était le rapport S/B du capteur qui fait l'intérêt du 24x36 par rapport aux formats plus petits...

oui c'est du discours marketing, mais si on dit a quelqu'un il a une matrice de 6 par 6, cela lui fera une belle jambe, et il n'en verra pas l'intérêt. Le marketing cible l'expert à la petite semaine (comme moi) qui sait qu'une matrice répétitive entraine du moiré.

Après oui, je suis d'accord avec toi le rapport S/B n'est pas l'alpha et l'omega de la photo, et en terme de PDC comme le dit ci dessus Ronan, les formats plus grands ont leur avantages.
En fait beaucoup de monde serait intéressé par un D800 avec un capteur et un moteur JPEG modifié Fuji ...  

[Powerdoc]

Ben c'est un peu ce que je souhaite dire....et le compromis proposé par ce capteur en terme de bruit et de résolution propose par exemple quasiment la meilleure solution pour la macro....Pour cette application spécifique existe t'il  une meilleure solution?

Ce qui est certain, c'est que le compromis, petit format, deviens de plus en plus qualitatif (le grand format aussi, avec toujours un ou deux ans de décalage) . Certes l'écart persistera toujours, mais le niveau atteint aujourd'hui en petit format est tel qu'il satisfera beaucoup d'amateurs.

[hendrix]

moi je sorts! bonne journée photo 

[MarcF44]

C'est oublier que les grands capteurs ont une montée en iso meilleure, qui permet en passant à la sensibilité supérieure de retrouver le même couple diaph/vitesse et donc la même PDC dans les mêmes conditions de qualité d'image...

Tu écris la même chose que moi c'est à dire que le gain en haut ISO peut être annihilé par la perte de PDC (puisque du coup le petit capteur n'a pas besoin de monter en ISO)...

Quand tu peux te trouver en hyperfocale avec un compact à f2.8 et 100 ISO il faudra monter à 3200 ISO à f16 sur un 24x36 donc heureusement qu'un 24x36 est pas trop mauvais à 3200 ISO !

[Jean-Claude]

Ben d'accord avec tout ceci Ronan, les progrès font tout de même qu'un micro capteur comme celui du V1 écrase complètement un vieil APS comme le D100 ou D70 dans tous les domaines, les écart relatifs entre les différents formats fondent avec le progrès par apport à l'effet visuel attendu.

Sur le papier des specs un D800 "enterre" le D3x, sur le papier photo en A2 les différences sont marginales et très en dessous des aléas possibles de la prise de vue.

Le MF ? j'en ai fait exclusivement en argentique pendant 25 ans car les capteurs couleurs de l'époque étaient trop grossiers en 24X36  . Mais le MF est moins souple d'emploi que le 24X36 au niveau du bougé et des prof de champs en grand angle. Quand on rajoute la faiblesse des AF inhérentes aussi au format il fait bien admettre que le 24X36 est le vrai moyen format numérique au sens du meilleur compromis, vitesse, sensiblité, prof de champ, AF etc.... en dessous les APs et autre sont plus faciles d'emploi, au dessus en MF numérique celà devient plus difficile d'emploi et plus restrictif.

[gerarto]

Tu écris la même chose que moi c'est à dire que le gain en haut ISO peut être annihilé par la perte de PDC (puisque du coup le petit capteur n'a pas besoin de monter en ISO)...

Quand tu peux te trouver en hyperfocale avec un compact à f2.8 et 100 ISO il faudra monter à 3200 ISO à f16 sur un 24x36 donc heureusement qu'un 24x36 est pas trop mauvais à 3200 ISO !

C'est sûr que si on met en balance un compact à micro capteur d'un côté et un FF de l'autre, c'est perdu d'avance pour la PdC du FF (et mal parti pour l'APS-C)...

Il me semble quand même que le sujet initial était entre APS-C et FF.

Donc pour rester dans ce comparatif, je rappelle les données de base :
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) la  profondeur de champ en FF est sensiblement identique à celle de l'APS-C lorsque l'on ferme d'environ 1,3 diaph. Par exemple f/4 à f/4.5 en FF pour f/2.8 en APS-C."

En théorie, l'APS-C est donc favorisé lorsque l'on recherche la plus grande PdC possible et c'est un des grands arguments des tenants de l'APS-C, maintes fois exprimés ici.

Sauf que... dans la pratique, il y a quand même quelques nuances entre la théorie et la vraie vie :
- comme je l'indiquais ci dessus, dans la plupart des cas, on peut monter en sensibilité en FF pour garder la même expo en ne changeant que le diaph, avec un résultat qualitatif identique (OK, Ronan : on va dire à génération/marque de capteurs identique, et taille de photosites en rapport).
- lorsqu'on cherche une PdC maximale (hors macro, où intervient d'ailleurs d'autres contraintes), c'est le plus souvent en paysage et avec suffisamment de lumière : passer au diaph + 1/3 supérieur sans changer les iso ne pose le plus souvent aucun problème, on a généralement assez de marge en vitesse.

Personnellement, et en paysage, depuis que je suis passé au FF je n'ai jamais - mais alors jamais - été dans un cas où je n'ai pas réussi à avoir la PdC maximale voulue par rapport à ce que je faisais en APS-C : on peut jouer sur sur tellement de paramètres (vitesse, iso, focale, placement...) qu'il n'y a vraiment pas de quoi en faire un drame. OK, il vaut mieux avoir des notions d'hyperfocale, mais c'est vrai aussi pour l'APS-C.

Par contre, lorsque l'on cherche une PdC minimale, là c'est une autre affaire : elle s'obtient avec le diaph le plus ouvert, et une fois arrivé à ce diaph (f/2.8 ) par exemple, on est coincé et l'APS-C ne fera jamais aussi bien que le FF et ne pourra jamais le rattraper.
A l'inverse pour la recherche d'une PdC maxi en FF équivalente à celle de l'APS-C, on n'est quasiment jamais coincé parce qu'on atteindrait le diaph le plus fermé. La marge de manoeuvre est généralement très importante, y compris en prenant une sécurité pour la diffraction...