capteur fuji: la preuve de la miniaturisation!!

[hendrix]

 En fait vous ne comprenez pas le message. je demande que l'on soit plus exigent car c'est cher et cela suit une règle d'obsolescence programmée.

soyons plus judicieux et dépassons les débats habituels. Je suis trop dans le milieu pour connaitre les différentes possibilités offertes pas les nouvelles technologies. Et surtout le problème de coût, de fabrication et tout le reste.

Aujourd'hui en terme de coût, faisabilité, performance qu'elle est le meilleur format? 40*30 30*20 28*26,15*10,32*24,etc,etc...? en terme de luminosité, bruit, chromatisme,et homogénéité, et enfin pratique (sport, spectacle, reportage,etc). c'est comme par hasard le format 24*36 défini le siècle derniers??  ce serait magique  

 De plus nous sommes dans l'obsolescence programmée avec du matériel très cher qui ne durera pas autant que le matériel des année 70! le VR des objectifs, les AF, l'électronique embarqué seront à la rue dans 10 ans...ne parlons pas des boitiers....le 24X36 serait celui qui dure?

Vous avez été convaincu vous du pentax moyen format numérique? avec du chromatisme dans les zones pas mises aux points qui rendent bof les floues tant recherchés? la raison: parce que c'est plus jolie ainsi? Mais l'art dans 20 ans, on  s'en moquera de ces effets obtenues pas les optiques....l'informatique vous produira des effets de poste traitement en l'infinie et en temps réel!

Moi là dans mon boulot, j'ai des capteurs qui sont trop incroyables. Aux niveau optiques c'est pareil....

bref soyons encore plus exigeant!

Thomas

[seba]

Je suis d'accord avec toi, plus ce serait petit, mieux ce serait.
Mais pour des questions de rapport signal/bruit et de profondeur de champ réduite (si on le désire), les objectifs devraient, à angle de champ égal, avoir le même diamètre, quel que soit le format.

[hendrix]

Mais non, le groupe de lentilles avant aurait les mêmes dimensions (200/2 = 100mm de diamètre) et les lentilles arrières pourraient être un peu plus petites, le gain serait minime.
Regarde les dimensions et le poids du 300/2,8 Olympus pour le format 4/3.

....avec une tâche image réduite d'un facteur deux, une densité surfaciques de puissance qui augments,  tu dois comparer par rapport à un 600?

Ensuite c'est vrai le 300 à 2.8 et le 200 à 2 sont aussi lourd chez Nikon, d'ailleurs j'ai le 200...

d'accord le 200: 100 mm de lentille frontale et le 300 107mm...c'est du kif kif...et le prix est identique...je pensais que le 300 faisais bien 1000 euros de plus...

[hendrix]

Je suis d'accord avec toi, plus ce serait petit, mieux ce serait.
Mais pour des questions de rapport signal/bruit et de profondeur de champ réduite (si on le désire), les objectifs devraient, à angle de champ égal, avoir le même diamètre, quel que soit le format.

Vaste débat....le rapport signal/bruit des derniers capteurs feront explosés beaucoup de certitudes chez les habitués du 24X36...beaucoup ont du mal avec cette notion, et le fuji est une preuve commerciale de ce débat sans fin qui anime ce forum....

Ces histoires de profondeurs de champs réduites pour un format donné c'est un faux problème, car numériquement ce sera possible à simuler en tant réel dans les futurs boitiers...donc adaptons nous au numérique réellement, je ne cherchons pas à reproduire des effets par des solutions du passé!

De plus le polissage et le traitement de surface autoriseront certaines folies...faire cela sur une lentille de 120mm ou de 30mm c'est pas la même chose et le même prix!

[MarcF44]

...car numériquement ce sera possible à simuler en tant réel dans les futurs boitiers...donc adaptons nous au numérique réellement, je ne cherchons pas reproduire des effets par des solutions du passé!...

Si on imagine un Lytro de 36Mp capable de haute sensibilité tout en tenant dans une poche de pantalon c'est sûr que les 50mm f0,95 vont prendre un coup de vieux 
Ce sont là des voies plus convaincantes que faire des objectifs ultra lumineux pour compact je trouve.

[seba]

Vaste débat....le rapport signal/bruit des derniers capteurs feront explosés beaucoup de certitudes chez les habitués du 24X36...beaucoup ont du mal avec cette notion, et le fuji est une preuve commerciale de ce débat sans fin qui anime ce forum....

Ces histoires de profondeurs de champs réduites pour un format donné c'est un faux problème, car numériquement ce sera possible à simuler en tant réel dans les futurs boitiers...donc adaptons nous au numérique réellement, je ne cherchons pas à reproduire des effets par des solutions du passé!

Peut-être, oui.
On verra bien...

[Verso92]

En fait vous ne comprenez pas le message. je demande que l'on soit plus exigent car c'est cher et cela suit une règle d'obsolescence programmée.

On ne le comprend que trop bien, ton message : c'est toi qui nous parle d'obsolescence programmée, et tu viens nous proposer de jeter tout notre beau parc optique, accumulé au fur et à mesure des années, à la poubelle...
En ce qui me concerne, je n'éprouve aucune honte à utiliser un boitier obsolète (D700) et à monter dessus des objectifs du siècle dernier.

Vaste débat....le rapport signal/bruit des derniers capteurs feront explosés beaucoup de certitudes chez les habitués du 24X36...beaucoup ont du mal avec cette notion, et le fuji est une preuve commerciale de ce débat sans fin qui anime ce forum....

Démonstration par l'absurde : le Fuji X-PRO1, tout en étant APS-C, est aussi gros que les 24x36 qu'il concurrence...

Et puis, remarque au passage, arrêtons de relayer sur les forums les balivernes pseudo techniques inventées par les services marketing des marques... merci !

Fuji nous a fait une claque en sortant sont capteur à matrice pseudo aléatoire...

[hendrix]

On ne le comprend que trop bien, ton message : c'est toi qui nous parle d'obsolescence programmée, et tu viens nous proposer de jeter tout notre beau parc optique, accumulé au fur et à mesure des années, à la poubelle...
En ce qui me concerne, je n'éprouve aucune honte à utiliser un boitier obsolète (D700) et à monter dessus des objectifs du siècle dernier.
Démonstration par l'absurde : le Fuji X-PRO1, tout en étant APS-C, est aussi gros que les 24x36 qu'il concurrence...

Et puis, remarque au passage, arrêtons de relayer sur les forums les balivernes pseudo techniques inventées par les services marketing des marques... merci !

Que répondre à cela.... ....pourquoi cette agressivité...

vous êtes impitoyable car effectivement vous savez beaucoup de choses et vous avez la faculté de contester la parole de spécialistes comme moi ...c'est l'ère du temps, mes étudiants font pareil tout les jours...vous avez raison et votre attitude est louable...cela fait progresser même les spécialistes qui croient tout savoir....c'est très bien...j'ai rien contre cela...la technologie de l'information autorise tout le monde à débattre avec n'importe qui quelque soit le degré de spécialité...c'est formidable et cela pousse le débat...

Mais est il interdit en 2012 d'être un peu naïf et d'être un peu vague même pour un soit disant spécialiste comme moi?!

Parce que le seul message à te transmettre, c'est que la naïveté brise certaines frontières (avec cependant beaucoup de travail)... alors ne cherche pas chez moi la théorie du complot, ou de message pub...juste un peu de provoc c'est tout par moment, je te l'accorde...et beaucoup d'auto-dérision...

[Verso92]

vous êtes impitoyable car effectivement vous savez beaucoup de choses et vous avez la faculté de contester la parole de spécialistes comme moi ...

Un "spécialiste" qui vient parler de capteur à matrice pseudo aléatoire... ça fait doucement rigoler !
Commence déjà par être un peu plus rigoureux avec toi-même, et on verra.

P.S. : je n'ai plus l'âge d'être ton étudiant, soit dit en passant (malheureusement !).

[Powerdoc]

Je ne vois pas le problème avec la dénomination de pseudo aléatoire faite par Fuji.
Elle n'est pas réellement aléatoire, d'ou l'ajout du suffixe pseudo.

En tout cas, elle remplit plutôt bien sa mission.

[Verso92]

Je ne vois pas le problème avec la dénomination de pseudo aléatoire faite par Fuji.
Elle n'est pas réellement aléatoire, d'ou l'ajout du suffixe pseudo.

J'aimerais bien connaitre le degré du polynôme générateur. Mais bon, aucune importance, tout ça, c'est du discours marketing. Et comme ça fait joli d'employer des mots savants...

En tout cas, elle remplit plutôt bien sa mission.

J'en suis persuadé.
Ce qui m'agace, c'est que hendrix semble focalisé sur une seule caractéristique : comme si c'était le rapport S/B du capteur qui fait l'intérêt du 24x36 par rapport aux formats plus petits...

[seba]

J'aimerais bien connaitre le degré du polynôme générateur. Mais bon, aucune importance, tout ça, c'est du discours marketing. Et comme ça fait joli d'employer des mots savants...

Je crois qu'il s'agit simplement d'une matrice répétitive de 6x6 = 36 pixels.

[Verso92]

Je crois qu'il s'agit simplement d'une matrice répétitive de 6x6 = 36 pixels.

Oui, bien sûr.
Mais tu avoueras que pseudo aléatoire, ça en jette plus...

Mais bon, ne boudons pas notre plaisir : c'est déjà une amélioration significative de la matrice de Bayer. Bien qu'il soit délicat de savoir quel paramètre influe véritablement sur la qualité d'image du X-PRO1 (c'est forcément la conjonction de plusieurs facteurs), cette disposition doit présenter quelques avantages, j'imagine.

[Jean-Claude]

Ben oui Fuji a augmenté la taille du motif RVB c'est tout, là il s'affranchissent du moirè coloré, mais pour le moiré de luminance moins gênant celà ne devrait pas améliorer grand chose, non ?

[Verso92]

Ben oui Fuji a augmenté la taille du motif RVB c'est tout, là il s'affranchissent du moirè coloré, mais pour le moiré de luminance moins gênant celà ne devrait pas améliorer grand chose, non ?

Le marketing Fuji va bien réussir à te dire que si...
D'ailleurs, si tu regardes leur schéma posté par seba, tu en viendrais presque à conclure que c'est la matrice "PSA" qui permet de s'affranchir du filtre AA... chose amusante : les gens du marketing Sigma, qui eux aussi sont plus fort que Shannon, tiennent à peu près le même discours.

[Ronan]

Le moiré de luminance est présent sur un Foveon comme sur un capteur... N&B. La matrice de photosites n'est en rien aléatoire (comme peut l'être une trame stochastique d'imprimante, de "flasheuse" d'imprimerie, ou celle des filaments d'argent d'un film).

Fuji a uniquement modifié le filtre de Bayer RVB pour réduire les risques de moiré par un dématriçage spécifique, ce qui est déjà très bien et leur permet de supprimer sans trop de risques le passe-bas. Partant d'une image avec un micro-contraste "natif" très élevé, ils peuvent éviter de fortement accentuer et ils peuvent aussi lisser un peu (en luminance et beaucoup en chrominance) pour améliorer le rapport signal/bruit sans altération notable du piqué.

A noter que c'est exactement la démarche d'Olympus avec le E-M5: non pas la suppression complète du passe-bas, mais un PB calculé juste après la F de Nyquist (et non juste avant comme chez Pana avec le même capteur). Je l'ai écris dans le test, j'en ai eu confirmation par l'une des personnes les mieux placées pour le savoir "de l'intérieur". Evidemment, chez Oly qui conserve le Bayer RVB, on voit arriver du moiré de temps en temps (d'où le choix plus conservateur de Pana, qui va devoir changer son fusil d'épaule devant l'excellent résultat obtenu par Oly).

En outre, Fuji s'appuie sur la meilleure famille de capteurs du moment (les Exmor de Sony), d'où le rapport S/B exceptionnel, et la dynamique qui va avec (extension "vers le bas", bien sûr : la dynamique se gagne toujours "en bas" n'en déplaise à Dpreview par exemple qui raconte n'importe quoi en matière de dynamique... Et ils ne sont pas les seuls! ). En attendant, les progrès accomplis sur les capteurs APS-C se retrouvent sur les 24x36: au final, grâce à son surcroît de pixels qui "fait le grain plus fin" sur un format final donné, l'Exmor 36Mpix du D800 explose les Exmor 16 et 24 Mpix des Nex5 et 7.

Victoire finale au plus grand format, comme d'habitude (c'était déjà le cas avec les films), et par KO!

Revenons à la Q du format: j'ai fait un article il y a six ou sept ans (je laisse aux archéologues qui ont la collection sous la main le soin de retrouver la référence) qui expliquait la problématique APS-C vs 24x36 avec, je crois, assez de clarté. Pour retrouver la faible PDC du 24x36 en APS-C "x1,5", il faut, en gros et à la louche, ouvrir d'un cran de plus. Ainsi, l'équivalent réel d'un 50 1,4 "plein format" est un 34 mm f/1. Gain? Nul, les deux objectifs auront à très peu de choses près le même encombrement.

Le nouveau zoom pro Sigma 50-150 f/2,8 illustre parfaitement le propos. Il n'offre pas le gain d'ouverture (et donc la faible PDC d'un 70-200 sur 24x36), mais il est quasiment aussi gros et encombrant. En 4:3, le 2,8/300 est comparable à un 5,6/600 en matière de PDC. Si on voulait retrouver celle du 4/600 en 24x36, il faudrait un 2/300mm...

Les petits capteurs impliquent des compromis par rapport au 24x36: par quelque bout que l'on prennent la question, à techno égale, le bruit et la dynamique seront toujours inférieurs (ce n'est pas nouveau... en argentique un Tri-X 120 donnait des 30x40 sans grain, alors que le même film en 135...). Et la PDC plus grande, car réaliser des objectifs qui permettraient de retrouver la même zone nette étroite serait économiquement suicidaire (et en pratique difficilement envisageable).

Un petit capteur permet de disposer d'un matériel compact, à condition d'accepter le compromis sur le bruit, la dynamique et le PDC qu'implique le fait se contenter d'ouvertures "raisonnables" et viables d'un point de vue économique, point!

Mais le compromis joue dans les deux sens: se payer du "plein format", c'est accepter de mettre le paquet côté brouzoufs et, ensuite, de se coltiner un âne mort sur le dos. Certains, dont ma pomme, l'ont fait et ne le regrettent pas. D'autres ne veulent pas le faire et on peut les comprendre.

[MarcF44]

Oui, tout ceci est évident Ronan sauf que je trouve que tu tournes un peu péjorativement les possibilités réduites en PDC des petits capteurs, on peut aussi le voir comme un avantage photographique...

D'autant que pour retrouver la même PDC sur un plus grand capteur il faudra diaphragmer ce qui à vitesse égale fera perdre tout ou partie de l'avantage en sensibilité donc selon les conditions de prise de vue on pourra trouver quelques avantages aux petits capteurs.

C'est pourquoi en la matière je me réjouis des progrès sur ces derniers et je trouve que ces deux types de matériel se complètent de mieux en mieux (aidé par les possibilités de post traitement...)

[hendrix]

Merci Ronan pour ces explications...

SI les archéologues retrouvent les CI ou des liens avec le 50-150 sigma 2.8 je suis preneur....

Donc il faudrait faire un algo sympa pour simuler des beau floues  !

Ce ex-more de sony est décidément partout...

[at]  bientôt

Thomas

[hendrix]

Un petit capteur permet de disposer d'un matériel compact, à condition d'accepter le compromis sur le bruit, la dynamique et le PDC qu'implique le fait se contenter d'ouvertures "raisonnables" et viables d'un point de vue économique, point!

Ben c'est un peu ce que je souhaite dire....et le compromis proposé par ce capteur en terme de bruit et de résolution propose par exemple quasiment la meilleure solution pour la macro....Pour cette application spécifique existe t'il  une meilleure solution?

[gerarto]

Oui, tout ceci est évident Ronan sauf que je trouve que tu tournes un peu péjorativement les possibilités réduites en PDC des petits capteurs, on peut aussi le voir comme un avantage photographique...

D'autant que pour retrouver la même PDC sur un plus grand capteur il faudra diaphragmer ce qui à vitesse égale fera perdre tout ou partie de l'avantage en sensibilité donc selon les conditions de prise de vue on pourra trouver quelques avantages aux petits capteurs.

C'est pourquoi en la matière je me réjouis des progrès sur ces derniers et je trouve que ces deux types de matériel se complètent de mieux en mieux (aidé par les possibilités de post traitement...)

C'est oublier que les grands capteurs ont une montée en iso meilleure, qui permet en passant à la sensibilité supérieure de retrouver le même couple diaph/vitesse et donc la même PDC dans les mêmes conditions de qualité d'image...
(Bon, il y a plein d'autres paramètres qui jouent là dedans : c'est un argument qu'on peut retourner facilement à l'avantage de qui on veut)

[Powerdoc]

J'aimerais bien connaitre le degré du polynôme générateur. Mais bon, aucune importance, tout ça, c'est du discours marketing. Et comme ça fait joli d'employer des mots savants...
J'en suis persuadé.
Ce qui m'agace, c'est que hendrix semble focalisé sur une seule caractéristique : comme si c'était le rapport S/B du capteur qui fait l'intérêt du 24x36 par rapport aux formats plus petits...

oui c'est du discours marketing, mais si on dit a quelqu'un il a une matrice de 6 par 6, cela lui fera une belle jambe, et il n'en verra pas l'intérêt. Le marketing cible l'expert à la petite semaine (comme moi) qui sait qu'une matrice répétitive entraine du moiré.

Après oui, je suis d'accord avec toi le rapport S/B n'est pas l'alpha et l'omega de la photo, et en terme de PDC comme le dit ci dessus Ronan, les formats plus grands ont leur avantages.
En fait beaucoup de monde serait intéressé par un D800 avec un capteur et un moteur JPEG modifié Fuji ...  

[Powerdoc]

Ben c'est un peu ce que je souhaite dire....et le compromis proposé par ce capteur en terme de bruit et de résolution propose par exemple quasiment la meilleure solution pour la macro....Pour cette application spécifique existe t'il  une meilleure solution?

Ce qui est certain, c'est que le compromis, petit format, deviens de plus en plus qualitatif (le grand format aussi, avec toujours un ou deux ans de décalage) . Certes l'écart persistera toujours, mais le niveau atteint aujourd'hui en petit format est tel qu'il satisfera beaucoup d'amateurs.

[Ronan]

Si si, l'alpha et l'omega, c'est le S/N, car il entraîne la dynamique.
Quand les amateurs exigeants et perspicaces qui se contentent de 12 bits auront goûté à un "vrai" 14 bits, ils comprendront pourquoi les pros utilisent ces engins archaïques et pénibles que sont les MF 16 bits!

Cela dit, un NEX7 tape quasiment dans les mêmes eaux qu'un D800 pour le SN et la dynamique.
Mais il a moins de pixels et oblige à agrandir davantage pour un format de sortie donné.

En revanche, comme le souligne le Doc, il est déjà à un tel niveau que beaucoup se satisferont du résultat et - entièrement d'accord avec la remarque - apprécieront le surcroît de PDC dans certaines applis, notamment la macro. Je crois avoir écris récemment dans CI que, si pour mon usage perso je suis "grand capteur", au studio CI pour photographier les matériels (les photos d'appareils et d'objectifs que vous voyez dans le mag), j'utilise - en Raw - un APS-C 16 Mpix (un D7000 dont l'AF est impeccable à courte distance et pourri à 3 m, par parenthèses). Et, malgré tout cela, je suis souvent à f/22 ou 25 pour avoir la PDC nécessaire: comme quoi (la diffraction, sur un petit format de tirage correspondant à une demi-page, se rattrape par un peu d'accentuation et de contraste).

Bon 1er mai... Je file, j'ai des asphodèles et des crosses de fougères qui m'attendent (en 24x36!).

Ah si! Gerarto, les grands capteurs n'ont pas une montée en ISO ou une dynamique meilleure du fait de leur taille. C'est la techno qui fait tout, à taille de photosite égale. Or, les sites du D800 et ceux du D7000 ont quasiment la même taille (et les mêmes perfs dans l'absolu, "per pixel" dirais-je), tandis que ceux du 5D, bien que plus grands, sont dans l'absolu bien moins performants.

[hendrix]

moi je sorts! bonne journée photo 

[MarcF44]

C'est oublier que les grands capteurs ont une montée en iso meilleure, qui permet en passant à la sensibilité supérieure de retrouver le même couple diaph/vitesse et donc la même PDC dans les mêmes conditions de qualité d'image...

Tu écris la même chose que moi c'est à dire que le gain en haut ISO peut être annihilé par la perte de PDC (puisque du coup le petit capteur n'a pas besoin de monter en ISO)...

Quand tu peux te trouver en hyperfocale avec un compact à f2.8 et 100 ISO il faudra monter à 3200 ISO à f16 sur un 24x36 donc heureusement qu'un 24x36 est pas trop mauvais à 3200 ISO !