2014 sera la révolution hybride Pentax !

Démarré par gargouille, Septembre 28, 2013, 19:34:49

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upulipupuli

pour ma part j'ai acheté un k01 d'occasion à 250 euros et sincèrement difficile de trouver mieux comme hybride à ce prix
Gargouille ferait bien de faire une demande d'emploi chez ricoh soit ils font un malheur soit faillite .
L'essentiel est dans la photo

gargouille

Citation de: upulipupuli le Septembre 30, 2013, 14:39:28
pour ma part j'ai acheté un k01 d'occasion à 250 euros et sincèrement difficile de trouver mieux comme hybride à ce prix
Gargouille ferait bien de faire une demande d'emploi chez ricoh soit ils font un malheur soit faillite .

Je suis convaincu que le K01 n'est pas mauvais.

zozio32

Citation de: upulipupuli le Septembre 30, 2013, 14:39:28
pour ma part j'ai acheté un k01 d'occasion à 250 euros et sincèrement difficile de trouver mieux comme hybride à ce prix
Gargouille ferait bien de faire une demande d'emploi chez ricoh soit ils font un malheur soit faillite .

on va dire que ca depend de "meilleur".

En qualite d'image pure, il est surement un des meilleurs, si ne n'est le meilleur, quel que soit le prix (pas de Leica ici). Peut les capteurs Xtrans de Fuji font mieux, les nex devraient etre au meme niveau, les 43, tous, un peu ou bcp en dessous.

a part ca, il est meilleur en quoi?  surement pas en AF, un epl3 coute a peu pres la meme chose en neuf, fera surement mieux en AF par détection de contraste avec ses objos dédiés pour ca, en gamme optique non plus, a l'écran inclinable (deja que le k01 n'y a pas de viseur, l'ecran inclinable est un minimum), est bcp plus compacte.

Bon, ca se discute tout ca, mais "meilleur" n'est pas bien définit, et le k01 a de grosse lacunes en tant qu'hybride, et soufre de la comparaison avec les reflex en montures K. Il n'apporte pas grand chose en perdant beaucoup.

A part ca, ej viens de recevoir un FA 24-90 pour mon mz5n, vive Pentax!  si la gamme de gargouille voit le jour, se serait vraiment bien :-)

clover

Le 24-90mm FA s'en sort bien en numérique...

Laurentg78

Et la qualité de l'image dans tous ça ? Le FF permet de beaux bokeh et permet une bonne montée en iso grâce à des objectifs plus volumineux que l'aps-c. Si les objectifs sont plus petits, il est donc logique qu'il y aura moins de lumière arrivant sur les photosites... C'est bien beau de parler miniaturisation et de système multiple de cet hybride... Y gagnerait-on en qualité ou au moins auront nous au moins la qualité d'image des FF classiques...
That is the question.....
Pentax K1 :-), K3, K5, K200D

malsi

Hello,

Est-ce que cela ne va pas dans le sens inverse des autres constructeurs? Canon et Nikon on la même monture, entre 24x34 et APS-C?

Pentax se retrouverait avec 4 montures différentes : K, Q, A ou R et celle du 645D.

A+

Malsi
Pentax K-5 grippé

Michel

Au fond j'ai bien fait d'acheter un 24-50 F !

Mistral75

Citation de: malsi le Septembre 30, 2013, 21:52:11
Hello,

Est-ce que cela ne va pas dans le sens inverse des autres constructeurs? Canon et Nikon on la même monture, entre 24x34 et APS-C?

(...)

Canon a trois montures pour l'APS-C et le 24x36 : EF (24x36), EFS (reflex APS-C) et EFM (mirrorless APS-C).

coto34


Pour revenir au K01, je ne sais pas si c'est le meilleur, en tout cas du point de vue de la qualité d'image il est aussi bon que le K5, ce qui est loin d'être médiocre vous en conviendrez, c'est ce que j'ai constaté puisque j'ai les deux.

La seule chose qui lui manque , c'est un viseur, même basic, car dans certains cas ça aiderait bien pour peaufiner sa compo ou son cadrage, par contre son point fort c'est la monture K et ça c'est vraiment un plus et du coup il devient le 2ème boitier idéal pour accompagner un reflex de la marque, car je l'ai essayé avec toutes mes optiques des ltd en passant par mon 100mm macro et mon FA 200, et j'en passe, ça fonctionne impec, mais c'est bien avec les ltd qu'il trouve tout son intérêt (compacité, poids, encombrement) je l'ai toujours avec moi, il ne me quitte pas.

Ceci étant il est perfectible, c'est sur, mais quel boitier peut se vanter de ne pas l'être.

Quand à la monture K, j'espère bien que Pentax la conservera pour ses futurs Hybrides et reflex APS-C.

gargouille

Citation de: Laurentg78 le Septembre 30, 2013, 21:02:53
Et la qualité de l'image dans tous ça ? Le FF permet de beaux bokeh et permet une bonne montée en iso grâce à des objectifs plus volumineux que l'aps-c. Si les objectifs sont plus petits, il est donc logique qu'il y aura moins de lumière arrivant sur les photosites... C'est bien beau de parler miniaturisation et de système multiple de cet hybride... Y gagnerait-on en qualité ou au moins auront nous au moins la qualité d'image des FF classiques...
That is the question.....

Tu es dans le faux le plus total.

A technologie et traitement de l'image égales la meilleur tenue d'un capteur 24x36 par rapport à un apsc ce n'est que grâce à ses pixels plus gros, l'objectif n'a rien à voir.

La qualité du flou arrière ou Bokeh n'a encore rien à voir avec le diamètre des lentilles mais de la formule optique et de la forme du diaph (en fait ça "rondeur").

La qualité d'un objectif n'a rien à voir avec le diamètre de ses lentilles, exemple:

Ce Zeiss 35 f2.8 24x36 pour monture M, dia 52mm L 30mm dia du filtre 43mm est meilleur que ce
35 f2 Canon 24x36, dia 78mm L 62.6mm (je ne sais pas si cela comprend la baïonnette), dia du filtre 67mm.


La luminosité d'un objectif n'est pas du qu'au diamètre de ses lentilles, exemple ce 35 f2 Zeiss à monture M 24x36 utilise le même diamètre de filtre que le 35f 2.8 si dessus, cad 43mm alors que le 35 f2 Canon lui a besoin d'un filtre de 67mm de diamètre.

L'augmentation de la taille des objectifs calculés pour le numérique 24x36 ou non est du principalement au problème de "l'éclairage" des pixels périphériques.
Après c'est vrai qu'une formule compacte de type Pan-cake ne permet pas en générale d'aussi bien corriger l'objectif.
Ce qui est aussi vrai c'est qu'un objectif pour télémètre ou hybride est par nature plus compact que celui pour réflex sans que cela nuise à ses performances.

zozio32

Citation de: clover le Septembre 30, 2013, 20:42:27
Le 24-90mm FA s'en sort bien en numérique...

oui, je l'avais bien aimé sur mon ex-k100d, mais je l'ai laissé par inadvertance dans une chapelle chypriote attaché a mon premier Mz5n. J'ai mis 2 ans a en retrouvé 1.
Je suis passé sur m43 depuis pour gagner encombrement , vu qu'une petite fille est arrivée et que je trimballe toujours de l'argentique en plus du num (et aussi a cause de ce k01 qui vous avez compris ne me plais pas).
En fonction des occas, je me prendrai peut etre un k5 dans le future, mais pas trop besoin pour le moment. J'attend d'abord une speedbooster pour monter comme il faut mes smc-m sur mon m43.

gargouille

Citation de: zozio32 le Octobre 01, 2013, 10:17:17
oui, je l'avais bien aimé sur mon ex-k100d, mais je l'ai laissé par inadvertance dans une chapelle chypriote attaché a mon premier Mz5n. J'ai mis 2 ans a en retrouvé 1.
Je suis passé sur m43 depuis pour gagner encombrement , vu qu'une petite fille est arrivée et que je trimballe toujours de l'argentique en plus du num (et aussi a cause de ce k01 qui vous avez compris ne me plais pas).
En fonction des occas, je me prendrai peut etre un k5 dans le future, mais pas trop besoin pour le moment. J'attend d'abord une speedbooster pour monter comme il faut mes smc-m sur mon m43.
Tu démontres bien pourquoi un hybride pour avoir une largue diffusion doit être compact.
Et aussi l'intérêt d'un système hybride qui répond à des besoins incompatibles avec un système reflex même plutôt compact comme celui de Pentax.


Laurentg78

Si Pentax réussi l'exploit de faire un FF Hybride avec une grande qualité d'image pour un prix raisonnable ça demande à être étudié. Même si on est un peu déçu par le choix d'une nouvelle monture. Mais bon, si ça se justifie au final on verra si l'on franchit le pas.
Pentax K1 :-), K3, K5, K200D

gargouille

#63
Citation de: Laurentg78 le Octobre 01, 2013, 10:52:47
Si Pentax réussi l'exploit de faire un FF Hybride avec une grande qualité d'image pour un prix raisonnable ça demande à être étudié. Même si on est un peu déçu par le choix d'une nouvelle monture. Mais bon, si ça se justifie au final on verra si l'on franchit le pas.
Attend je n'ai jamais dit à prix raisonnable, ce sera au prix normal.

Si le module 24x36 fait 1500€ et que le boitier fait 500€ et bien ce sera l'ensemble 2000€ nue, 1750€ si tu achètes en plus le module apsc à 500€ ou le module 645d à 4500€ par mutualisation du boitier.
Si pour utiliser tes objectifs K avec AF pour ceux dépourvus de motorisation ce sera 339€ en plus pour la bague qui va bien.

Par contre la version grand public de la monture A avec son zoom sera lui dans les 500€.

Et pour éviter une dépression post changement de monture il suffit de se dire la vérité qui est que la monture K n'est pas envisageable.  ;)
Ps: Bien sur Ricoh n'est pas responsable de ces prix qui proviennent de mon invention, mais je ne suis peut être pas loin de la réalité si elle existait.  ;D ;D

zozio32

Citation de: Laurentg78 le Octobre 01, 2013, 10:52:47
Si Pentax réussi l'exploit de faire un FF Hybride avec une grande qualité d'image pour un prix raisonnable ça demande à être étudié. Même si on est un peu déçu par le choix d'une nouvelle monture. Mais bon, si ça se justifie au final on verra si l'on franchit le pas.

il faut absolument une nouvelle monture pour un hybride, avec un tirage plus court.  Et ensuite, rien n'empêche de monter les objos en monture k/ka/kaf avec la bague adéquate et une système d'Af par détection de phase sur le capteur (Voir ce qu'Olympus fait avec son dernier par exemple). Surtout pour Pentax qui n'ai pas réputé pour son AF an suivit, le passage a l'Af de phase sur le capteur ne posera pas trop de problème.

Par contre, en hybride 24*36, la compacité des objos c'est mort.  Pour faire du telecentrique (presque nécessaire pour les capteurs super-pixelisé), il faut de gros objos, tirage court ou pas.
D'ailleurs, je ne sais pas vraiment comment Leica s'en sort... 

gau

En tout cas si une annonce officielle vient apporter une confirmation, même partielle, de ce que tu avances, je te tirerai mon chapeau !  ;)

Vivement 2014 !  :D

remico

Sauf que les bagues avec transmission électrique (AF et diaph) sont rares et chères, 265 euros pour la bague K/Q sans contacts .

Je laisse donc les courageux aller expliquer aux possesseurs de certaines optiques haut de gamme les joies de la bague à diaphragme incorporé et du focus manuel avec l'aide de l'écran ou du viseur électronique pour une optique simplement  AF voire SDM.

gargouille

#67
Citation de: zozio32 le Octobre 01, 2013, 11:14:20
il faut absolument une nouvelle monture pour un hybride, avec un tirage plus court.  Et ensuite, rien n’empêche de monter les objos en monture k/ka/kaf avec la bague adéquate et une système d'Af par détection de phase sur le capteur (Voir ce qu'Olympus fait avec son dernier par exemple). Surtout pour Pentax qui n'ai pas réputé pour son AF an suivit, le passage a l'Af de phase sur le capteur ne posera pas trop de problème.

Par contre, en hybride 24*36, la compacité des objos c'est mort. Pour faire du telecentrique (presque nécessaire pour les capteurs super-pixelisé), il faut de gros objos, tirage court ou pas.
D'ailleurs, je ne sais pas vraiment comment Leica s'en sort... 

Non ce n'est pas obligatoirement des objectifs de grande taille.
Le problème est plutôt pour un grand angle à partir du standard ça se calme.

Alors la recette de Leica que Ricoh maitrise par son module apsc GXR A12 Mount, c'est de faire un réseau de micro lentilles adapté, d'enlever le filtre basse bas et de réduire l’épaisseur du filtre anti-IR (solution Ricoh) ou de l'intégrer sur le capteur (solution Leica M9 & M-E et peut être sur le nouveau M 240) et d'ajouter une correction logiciel (possible chez Ricoh mais optionnelle et qui semble facultative).
Donc pour réduite la taille des objectifs une solution inspirée de cela en plus d'une ouverture raisonnable serait élégante et souhaitable.
Donc on pourrait avoir des objectifs A 24x36 pas plus gros que les X Fuji.

C'est pareil pour ceux en 645D qui seraient moins ouverts, il possible qu'il ne soit pas gros.
Pour indication à gauche l'objectif standard à obturateur central d'un Mamiya 6 (télémétrique moyen format 6x6) de 75mm f2.8 à coté d'un objectif 24x36 standard AF Nikon 50 f1.4.


gargouille

Citation de: remico le Octobre 01, 2013, 11:31:07
Sauf que les bagues avec transmission électrique (AF et diaph) sont rares et chères, 265 euros pour la bague K/Q sans contacts .

Je laisse donc les courageux aller expliquer aux possesseurs de certaines optiques haut de gamme les joies de la bague à diaphragme incorporé et du focus manuel avec l'aide de l'écran ou du viseur électronique pour une optique simplement  AF voire SDM.

Tu n'auras pas besoin de le faire car le diaph sera géré comme avec un K5, que les infos de l'objectif seront transmis comme avec un K5, que l'AF sera assuré presque comme avec un K5 grâce à l'AF à corrélation de phases et aux bagues d'adaptation.
De plus en map manuelle la précision sera plus grande qu'avec un K5
Monter un Takumar, un K qu'elle que soit la série sur un tel système c'est en connaissance de cause.

De plus, entre rien et tout ou entre pas de solution 24x36 ou une solution 24x36 viable et raisonnable financièrement .... .

zozio32

ok pour la taille des objos, mais c'est vrai que les dernier zeiss 55mm pour les 24*36 a 30+ mpixels, ca fait peur. J'espere jsute que le meme hypothetique module pourrait etre adapté au potiques M et au optiques de reflexs.
Au fait, ricoh maitrise les optiques M mais sur de l'aps-c.  Je ne sais pas si en  24*36 ca passerai aussi bien.  L'autre probleme, c'est qu'un capteur dedié couterait bcp plus cher que faire son marché chez Sony comme d'habitude.

Pour info, Oly offre la bague de conversion pour mettre les anciens objos 43 sur son em1 a l'achat de celui-ci. De toutes façons, on l'achète une fois, et puis c'est tout et comparé au prix d'un 300 f4, c'est pas grand chose quand même.

Finalement, je verrai bien un hybride aps-c seulement, et une bague type speed-booster qui passerai le necessaire pour garder tous les automatismes des objos FF.   ca permettrai de combiner le meilleur des deux mondes, et de garder des prix aps-c...
=> quand on veut un rendu FF (avec des flous crémeux, belles transitions, etc) on monte sa bague et si on perd un peu de def dans les coins ben c'est pas grave et on gagne en def en en ouverture au centre  8).
Pour le reste, l'avantage des capteurs 24*36 est minime et la pdc plus grandes peu etre un avantages, donc autant avoir quelques optiques bien compactes optimisés pour l'aps-c et tirage court (i.e. bien piqué partout mais peu corrigé optiquement en distorsion, ce qui est fait ensuite en traitement).

Les objos couvrant le FF auraient du coup 2 focales sans perte de résolution.

remico

Citation de: gargouille le Octobre 03, 2013, 11:20:51
Je pense qu'il y a une donné que tu sembles ignorer c'est que je pense comme toi, mais que c'est une bonne chose de ne pas avoir poursuivi s'ils se lancent plus tard avec un vrai système hybride apsc, 24x36 et pourquoi pas 33x44.

Ricoh aurait pu ainsi occuper une petite part de marché de l'hybride et peut même plus (ou plutôt) augmenter la part de marché du système reflex K, surtout en développant le système GXR, autre système de niche.
Avec ses deux systèmes de niche, Ricoh n'aurait jamais eu la possibilité d'obtenir une grande place dans le marché de l'hybride, sauf à doter le système GXR de modules sans optiques et une gamme d'objectifs mais là c'est une autre histoire.
Et de plus se serait lourd à porter.

Je suis persuadé qu'un hybride apsc K surtout au vu de la gamme reflex aurait pu être viable et être le boîtier vidéo de Pentax à la condition de l'accompagner d'un ou de deux zoom(s) spécial vidéo et d'une gamme d'accessoires.

Pour cela il faut compenser en partie le problème de l'encombrement que cela soit fait de manière visuelle par des artifices, que cela soit fait physiquement.
J'adhère en grand parti au style du K01, mais pas vraiment au produit.

Il y a des moyens de faire tenir un grand cercle dans un plus petit rectangle, Sony le fait avec les Nex.
Pour compenser la forte épaisseur du boîtier il faut compenser avec les objectifs, déjà aujourd'hui sans rien changer avec le Limited de 70 f2.4 c'est le cas, mais c'est bien le seul.
Donc on pense comme l'a fait Pentax, occuper la chambre noire par une partie de l'objectif.
Regardes l'image ci-dessous et qu'observes tu ?

Qu'il y a un puit (ou un passage) rectangulaire dans lequel il va falloir caser l'optique.
Optique qui je le rappel doit pivoter lors du montage sur le boîtier.
Et comme tu le vois il y a très peu de place d'où pour les zooms de petites ouvertures et peut être des problèmes de vignetage et d'aberration du à des rayons pour la périphérie de l'image avec des angles trop ouverts.

En suite il faut que ces objectifs rentrants puissent être stocké hors du boîtier, quel bouchon ? Adapté pour chaque ou le même pour tous ?
Ensuite il faut empêcher le montage sur un reflex surtout valable pour ceux qui rentreraient peu à l'intérieur, comment le faire pratiquement ?

Toujours des questions pratiques :
Comment faire avec un objectif dépassant d'une dizaine de mm avec un diamètre proche de la partie avant du boîtier pour avoir une bonne préhension lors du montage sans forcer sur les bagues ? Comment faire pour que la partie rentrante rentre facilement dans se dégrader ou dégrader l'intérieur du boîtier ? Comment avoir une bague de map et une bague de changement de focale ?  Comment avoir une baïonnette pour pare-Soleil et une monture pour filtre ?

Ensuite des questions techniques :
La monture K à un diaph commandé par le boîtier, est ce compatible avec une optique rentrante, assurément pas à chaque fois. Donc qu'elle solution alternative ?

Comment faire pour assurer le zooming et la map en AF et en manuelle avec un zoom qui dépasse à peine ?

On peut continuer.
Donc le boiter aurait du être différent aussi bien à l'intérieur qu'a l'extérieur.
Il aurait fallu développer une gamme spécifique d'objectifs pour certains plus complexes que leurs camarades pour reflex ou hybride normal d'où une moindre fiabilité et un coût supérieur.

Etant donné que ce système serait un système de niche, les quantités produites pourraient être plus faibles que pour un hybride classique, donc risque de prix de vente supérieur.

Quel serait l'impact de proposer des objectifs moins ouverts sans la justification de la compacité que l'on peut avoir avec un pan-cacke, ni de prix?

Si l'on y rajoute un système dérangeant les habitudes....  .
Donc si c'est pour avoir autant de travail que pour un hybride plus consensuel et moins clivant..... .
Ricoh a peut être eu raison de donner un os à ronger au chien Pentax pour mieux prendre en main l'entreprise par la suite et de ne pas poursuivre dans cette aventure.
Ps: j'espère ne pas avoir fait trop de fautes de frappe et d'orthographe.


je réponds dans ce fil pour ne pas polluer le fil sur le K3 juste sur un argument comme quoi il serait difficile de faire passer un objectif rentrant pour le K01. Ils auraient pu faire un 24mm ou 28mm f2.8 rentrant par exemple ou même moins lumineux.

J'ai trouvé une image d'un objectif Berthiot 28mm f3.3 en monture M39 (39mm de diamètre) on voit bien sur l'image que le diamètre de la lentille arrière est sensiblement plus petit (20mm environ) que le filetage de la monture. Un coup de meuleuse et il passe sur le K01, ça serait dommage mais bon ce n'est qu'une explication théorique. Il ne passerait pas sur les reflexs à cause du miroir .
Tirage M39 28,80mm tirage monture K 45,46mm

Site où se trouve les images (en japonais) http://www.syarakuse.com/berthiot/angulor28.html
D'autres optiques m39 http://camerapedia.wikia.com/wiki/39mm_screw_lenses




gargouille

#71
Citation de: remico le Octobre 04, 2013, 10:32:51
je réponds dans ce fil pour ne pas polluer le fil sur le K3 juste sur un argument comme quoi il serait difficile de faire passer un objectif rentrant pour le K01. Ils auraient pu faire un 24mm ou 28mm f2.8 rentrant par exemple ou même moins lumineux.

J'ai trouvé une image d'un objectif Berthiot 28mm f3.3 en monture M39 (39mm de diamètre) on voit bien sur l'image que le diamètre de la lentille arrière est sensiblement plus petit (20mm environ) que le filetage de la monture. Un coup de meuleuse et il passe sur le K01, ça serait dommage mais bon ce n'est qu'une explication théorique. Il ne passerait pas sur les reflexs à cause du miroir .
Tirage M39 28,80mm tirage monture K 45,46mm

Site où se trouve les images (en japonais) http://www.syarakuse.com/berthiot/angulor28.html
D'autres optiques m39 http://camerapedia.wikia.com/wiki/39mm_screw_lenses



Attends, le problème ce n'est pas de faire un 23 ou un 28mm f2.8 ou 2.4 avec une optique rentrante de 10mm à l'intérieur, d'ailleurs Pentax avait exposé une maquette d'un tel objectif (il me semble sans indication).

Mais de faire un zoom avec un bloc optique rentrant de 30mm et plus.





http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20120209_510875.html

Peut être dérivé du 21 ?


remico

Ok pour les zooms si ce n'est pas un problème pour un petit fixe l'annonce d'un tel objectif aurait rapproché le K01 de ma liste d'achat.

HEXE

Je ne sais pas où Gargouille a récolté ses infos mais si une partie de celles-ci se vérifient je suis partant. J'ai quitté le reflex en 1988 pour revenir au Leica M6 avec lequel j'avais démarré en 1958 (M2). Avec mes optiques M je cherchais un boitier moins cher que les Leica et j'ai découvert le GXR et son module A12M. Depuis sa disparition j'attends un mirrorless acceptant les GA à monture M non télécentriques que seul le capteur du GXR arrive à digérer. Et puis je pense que Sony va dans le sens du progrès en laissant tomber le miroir et le prisme depuis qu'on commence à trouver des EVF de qualité. Donc bravo à Ricoh si cette marque se lance dans un mirrorless FF avec baïonnette à faible tirage permettant de monter des optiques à monture Leca M. 

gargouille

Vous vous souvenez, le coté modulaire de l'hybride que j'ai proposé.
Le boitier ressemblerait à un GXR avec EVF intégré plus module A12 mount, cad dire un boitier plus un module comprenant le capteur, l'obturateur et une partie de l'électronique.
Il serait possible de faire la même chose avec l'EVF, mais je n'y vois pas assez d'avantages bien au contraire.

Voici une rumeur sur un nouveau Panasonic GH4 en partie modulaire.

http://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=auto&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.43rumors.com%2F

:) :) :)