J’aime bien la compacité du µ-4/3, mais pas sa profondeur de champ...

Démarré par morvandiau, Février 25, 2014, 12:44:27

« précédent - suivant »
Imprimer
En bas Pages 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Actions de l'utilisateur

Zaphod

#200
Avril 13, 2014, 23:26:36
Honnêtement sur des photos avec des profondeurs de champ équivalente, perso je ne suis pas sur de faire la différence entre deux formats différents, surtout en taille web.

N'ayant pas de 24x36 à la maison, je ne peux pas faire de test comparatif.
Entre l'APS et le m43, pour l'instant, en dehors des aléas de prise de vue (mise au point moins précise sur l'APS), de la supériorité de certaines optiques sur d'autres, et de la légère différence de pdc en faveur de l'APS, rien ne m'a choqué.

Mais entre APS et m43, il y a juste un ratio 1.25, c'est peu, on percevrait beaucoup plus les différences entre 24x36 et m43.

Pieloe

#201
Avril 14, 2014, 08:17:57
"Nyctalope"; j'ai appris un mot nouveau en restant poli comme disait le gros à rayures    ;D

Je vois ce phénomène de présence du fond dont tu parles.
Je note qu'il est associé avec une saturation importante.
Compare les images des posts #144 et #145 du même photographe (et surtout #133 qui n'est pas affecté) de la page 6 de ce fil.

Une piste en dehors de toute considération optique .!?

zozio32

#202
Avril 14, 2014, 08:19:40
perso, je vois la difference entre le MF et le reste...
La photo de Hollande par exemple, en la voyant on etait sur que c'etait un MF argentique.
Pour ca, le 24*36 est deja trop petit pour moi, autant descendre au m43 pour avoir les autres avantages

imrryr

#203
Avril 14, 2014, 08:58:07
...perso je ressent un peu ce phénomène de compression ......quand je regarde des images faites avec une optique Leica ou Zeiss UNIQUEMENT !!!
effectivement là, ca me saute aux yeux. Mais j'ai pas les moyens de un, et de deux: plus envie de faire la M.A.P en manuel !
quand je vois le rendu des photos de Fae59 ou Madtraphoto (pardon si j' écorche ;) ) oui, je complexe un peu avec mon m4/3.... Mais je dors bien la nuit cependant  ;)

chelmimage

#204
Avril 14, 2014, 09:15:37
Avec du temps, un peu d'imagination et une bonne calculette on peut faire une simulation avec 1 seul appareil..
Par ex, on prend l'APS et on fait la série de photo A comme indiqué.
Ensuite on imagine que l'on a plus l'APS entre les mains mais un appareil dont le capteur fait un 1/2 APS, donc on recommence les manips en centrant la partie utile de la photo sur 1/2 APS en dimensions soit 1/4 en surface.
Puis on réduit en dimensions  l'image APS obtenue en divisant par 2 son NB de pixels et on compare avec la série 1/2 APS..
Pour la série B de photos il faut recalculer l'ouverture en divisant par 2 la valeur du CDC.
NB: je n'ai pas d'APS!  ;D  ;D

smithore

#205
Avril 14, 2014, 09:45:40
Pieloe, je ne sais pas où trouver les numéros de post... :o

Sur cette série, on voit bien le manque de détachement du premier plan et du fond en µ43, mais l'éclairage diffère:
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,205151.msg4598975.html#msg4598975

chelmimage

#206
Avril 14, 2014, 10:35:05
Citation de: smithore le Avril 14, 2014, 09:45:40
Pieloe, je ne sais pas où trouver les numéros de post... :o

Sur cette série, on voit bien le manque de détachement du premier plan et du fond en µ43, mais l'éclairage diffère:
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,205151.msg4598975.html#msg4598975
c'est juste après répondre 2 ème ligne, en dessous le rappel du titre du fil..

Zaphod

#207
Avril 14, 2014, 13:21:52
Citation de: zozio32 le Avril 14, 2014, 08:19:40
perso, je vois la difference entre le MF et le reste...
La photo de Hollande par exemple, en la voyant on etait sur que c'etait un MF argentique.
Pour ca, le 24*36 est deja trop petit pour moi, autant descendre au m43 pour avoir les autres avantages
Tu as un lien vers cette photo ?

smithore

#209
Avril 14, 2014, 14:10:50
Sur les 3 photos, les fonds sont flous mais super lisibles, c'est cela qui me dérange. L'escalier sur la noir et blanc, j'ai l'impression que c'est un backdrop de studio, sur la nocturne, le bokeh est chouette, mais le flou semble le même du début de la muraille jusqu'au fond, presque aucune progression, sur le politique, la double oreille j'aime pas vraiment.

Goblin

#210
Avril 14, 2014, 16:44:41
Ar-heum, ar-heum...

Question...

Cette fameuse compression ne serait elle le résultat des différences de perspective lors de l'utilisation d'objectifs de focales différentes entre le FF et le 4/3 quand vous faites la comparaison ?

La SEULE comparaison de "compression" fiable serait de comparer deux prises (4/3 et FF) faites avec des objectifs de focale identique, avec un diaph "corrigé pour le crop" sur le FF (plus fermé pour obtenir la même pdc que le 4/3), et puis de cropper dans la photo FF pour la ramener le cadrage au niveau de la 4/3. Et la, on risque bien d'avoir quelques surprises, allant dans le sens de "résultat identique".

Toute autre comparaison serait comparer des pendules avec des enclumes. Et la perspective étant une question de goût - si on aime pas celle obtenue en shootant du 4/3 - effectivement, il n'y a pas grand chose a faire, mieux vaut dépenser son argent ailleurs.

imrryr

#211
Avril 14, 2014, 17:45:59
Citation de: smithore le Avril 14, 2014, 14:10:50
Sur les 3 photos, les fonds sont flous mais super lisibles, c'est cela qui me dérange. L'escalier sur la noir et blanc, j'ai l'impression que c'est un backdrop de studio, sur la nocturne, le bokeh est chouette, mais le flou semble le même du début de la muraille jusqu'au fond, presque aucune progression, sur le politique, la double oreille j'aime pas vraiment.

ouiiiiin il critique mes photos, c'est top injuste .... ;)

ben tu n'as pas lu les légendes qui vont avec ... car le "Modèle" détestais mes shoots à 1.8 (objo: 45 f1.8) ! Il voulais ces arrières plans diffus mais en laissant deviner l' endroit de prise de vue...
bon, y' a pas non plus une grosse fermeture du diaph  ;)
je viens du 24x36 à la base, c'est 18 ans de photos sur reflex (24x36) ... puis après un passage a vide, j'ai plongé pour un "compact expert" Oly XZ1 puis 2 .... tout de suite confronter au problème de profondeur de champs, j'ai patiemment modifié ma technique de base  (floutage a donf, m'en fout du fond!) , pour mieux "insérer" l' arrière plan, le choisir plutôt que le subir...
et maintenant sur m4/3 je profite de mon expérience des 2 mondes pour faire ma petite tambouille ;)
je résume en disant que c'est comme un portrait au 35mm (la focale!) , c'est prendre son sujet dans son contexte, mais sans se cantonner à la focale 35mm .... heu, qui comprends ? ;)
et je ne suis pas pro, je peux me permettre de choisir mon arrière plan, j' ai mon temps....

chelmimage

#212
Avril 14, 2014, 17:46:59
Citation de: Goblin le Avril 14, 2014, 16:44:41
La SEULE comparaison de "compression" fiable serait de comparer deux prises (4/3 et FF) faites avec des objectifs de focale identique, avec un diaph "corrigé pour le crop" sur le FF (plus fermé pour obtenir la même pdc que le 4/3), et puis de cropper dans la photo FF pour la ramener le cadrage au niveau de la 4/3. Et la, on risque bien d'avoir quelques surprises, allant dans le sens de "résultat identique".

Toute autre comparaison serait comparer des pendules avec des enclumes. Et la perspective étant une question de goût - si on aime pas celle obtenue en shootant du 4/3 - effectivement, il n'y a pas grand chose a faire, mieux vaut dépenser son argent ailleurs.
Peux tu me préciser des distances et des focales en valeurs, par contre je ne comprends pas l'expression "diaph corrigé pour le crop"?
Je peux faire une simulation avec un graphique........

Goblin

#213
Avril 14, 2014, 18:18:20
Citation de: chelmimage le Avril 14, 2014, 17:46:59
Peux tu me préciser des distances et des focales en valeurs, par contre je ne comprends pas l'expression "diaph corrigé pour le crop"?
Je peux faire une simulation avec un graphique........

Par exemple, en shootant le même sujet a la même distance, pour comparer le 45mm f1.8 a 1.8 avec du FF, et pour comparer des pommes avec de pommes, tu devras utiliser un 45mm a f3.6 sur le FF.

Cela te donnera la PDC équivalente au 45mm 1.8 m43 a 1.8. Ensuite faudra cropper dans la photo FF pour obtenir un cadrage identique au cadrage du m43.

A ce moment donné, la PDC et la "compression" devraient être identiques. Et, si toutes choses étaient égales par ailleurs sur les capteurs (même technologie, même taille des pixels, même AA, même traitement, même tout), ET la résolution du 45mm FF est la même sur tout le champ que celle du 45mm m43 - tes photos seraient carrément identiques.

Le probleme est qu'on a aura toujours tendance a faire la comparo dans le sens inverse - en partant du 45mm m43 et le comparant a un 90mm FF en cherchant un résultat équivalent.  Or, le cadrage sera identique, la PDC sera identique (a condition d'utiliser sur le FF un diaph x2 du diaph m43), MAIS la perspective sera différente.

C'est la fameuse et éternelle discussion 4/3(m43) <> FF, sans début et sans fin, dans toute sa splendeur

Pieloe

#214
Avril 14, 2014, 18:35:39
Citation de: imrryr le Avril 14, 2014, 17:45:59
ben tu n'as pas lu les légendes qui vont avec ... car le "Modèle" détestais mes shoots à 1.8 (objo: 45 f1.8) ! Il voulais ces arrières plans diffus mais en laissant deviner l' endroit de prise de vue...
bon, y' a pas non plus une grosse fermeture du diaph  ;)

Moi j'avais bien lu ta remarque, et qu'importe le plus ou moins flou tant que la photo est bonne   8)

Citation de: smithore le Avril 14, 2014, 14:10:50
Sur les 3 photos, les fonds sont flous mais super lisibles, c'est cela qui me dérange. L'escalier sur la noir et blanc, j'ai l'impression que c'est un backdrop de studio, sur la nocturne, le bokeh est chouette, mais le flou semble le même du début de la muraille jusqu'au fond, presque aucune progression, sur le politique, la double oreille j'aime pas vraiment.

Et là j'y comprends plus rien    ???
On parle de "présence" de l'arrière plan. Bien sûr que sa densité y contribue mais là n'est pas le sujet.
Ben moi je trouve que sur cette image l'escalier est "loin", peu présent.
Et sa lisibilité serait la même sur une image FF à 5.6 avec un zoom de base.

Par contre les lumières de la ville (sic) "tombent" sur le personnage.
La rambarde, mouais, je vois ce que tu veux dire, mais pas sûr qu'un FF traite se flou différemment.
... ou, on est en train de se faire des noeuds au cerveau à voir des trucs qui ne sont pas là   :P

smithore

#215
Avril 14, 2014, 19:15:27
Ok Goblin, je pense que ta manip est bien vue, mais sur le terrain, quand tu vises avec un 45mm sur un µ4/3 tu as le rapprochement d'un 90, ce n'est donc qu'avec un 90mm sur un FF que tu pourras comparer dans une situation réelle.

Excuse-moi imrryr, effectivement je n'avais pas lu, mais le rendu dont je parle n'est pas unquement lié à la profondeur de champs, vu que c'est présent au grand angle à f8.

Nikojorj

#216
Avril 14, 2014, 19:38:42
Citation de: Goblin le Avril 14, 2014, 18:18:20
Par exemple, en shootant le même sujet a la même distance, pour comparer le 45mm f1.8 a 1.8 avec du FF, et pour comparer des pommes avec de pommes, tu devras utiliser un 45mm a f3.6 sur le FF.

Cela te donnera la PDC équivalente au 45mm 1.8 m43 a 1.8. Ensuite faudra cropper dans la photo FF pour obtenir un cadrage identique au cadrage du m43.
Ah pour moi, avec crop PLUS les deux diaphs d'écart c'est la double peine!
C'est soit l'un soit l'autre, je pense.

Citation de: Pieloe le Avril 14, 2014, 18:35:39
... ou, on est en train de se faire des noeuds au cerveau à voir des trucs qui ne sont pas là   :P
J'avoue qu'intuitivement, c'est le genre de domaine où rien ne remplace un bon vieux test genre ABX...

Zaphod

#217
Avril 14, 2014, 20:19:30
Attention, on dit souvent que les longues focales ont un effet sur la perspective et la compression des plans, mais c'est un raccourci.
La perspective ne dépend que du point de vue... Le même cadrage à 2 focales différentes ont un rendu différent car le photographe doit changer de point de vue pour obtenir le même cadrage.

Nikojorj

#218
Avril 14, 2014, 20:24:31
Citation de: Zaphod le Avril 14, 2014, 20:19:30
Le même cadrage à 2 focales différentes ont un rendu différent car le photographe doit changer de point de vue pour obtenir le même cadrage.
Plus exactement, on peut remplacer "focale" par "angle de champ" dans cette phrase! ;)

Goblin

#219
Avril 14, 2014, 21:26:08 Dernière édition: Avril 14, 2014, 21:34:02 par Goblin
Citation de: Zaphod le Avril 14, 2014, 20:19:30
Attention, on dit souvent que les longues focales ont un effet sur la perspective et la compression des plans, mais c'est un raccourci.
La perspective ne dépend que du point de vue... Le même cadrage à 2 focales différentes ont un rendu différent car le photographe doit changer de point de vue pour obtenir le même cadrage.

Je respectueusement ne me d'accordise pas  ;D

Le même sujet shooté du même endroit a la même distance avec deux objectifs de focales différentes, avec par la suite un re-crop de la photo faite avec l'objectif le plus court pour faire pareil que la photo avec l'objectif plus long, donnera des perspectives différentes. Par "perspective" je pense le "compression" utilisé plus haut. Tout le sujet de mes publications précédentes.

On prend chacun le probleme avec un point pivot différent. Ma discussion portait sur la "compression".
Citation de: Nikojorj le Avril 14, 2014, 19:38:42
Ah pour moi, avec crop PLUS les deux diaphs d'écart c'est la double peine!
C'est soit l'un soit l'autre, je pense.
...

C'est bien le nécessaire pour obtenir une base de comparaison identique entre les deux.

Citation de: smithore le Avril 14, 2014, 19:15:27
...sur le terrain, quand tu vises avec un 45mm sur un µ4/3 tu as le rapprochement d'un 90, ce n'est donc qu'avec un 90mm sur un FF que tu pourras comparer dans une situation réelle.

Oui, mon but était précisément d'expliquer pourquoi les possibilités de comparaison directe dans ce sens sont limitées. On a bel et bien des résultats différents entre les deux systèmes, chose importante pour certains utilisateurs et pas pour d'autres, sans compter qu'il n'y a pas de "meilleure" solution dans les deux cas - juste de différentes solutions et des préférences personnelles.

Pieloe

#220
Avril 14, 2014, 21:47:59
Citation de: Goblin le Avril 14, 2014, 21:26:08
Le même sujet shooté du même endroit a la même distance avec deux objectifs de focales différentes, avec par la suite un re-crop de la photo faite avec l'objectif le plus court pour faire pareil que la photo avec l'objectif plus long, donnera des perspectives différentes.

Oulla!

Citation de: Goblin le Avril 14, 2014, 21:26:08
Par "perspective" je pense le "compression" utilisé plus haut. Tout le sujet de mes publications précédentes.

Oullala!
Y'a du lourd là!

Les mots y sont mais ils s'embrouillent avec les concepts.
Je quitte ce fil avant qu'il ne se termine en eau de boudin    ;D

Zaphod

#221
Avril 14, 2014, 22:23:51
Citation de: Goblin le Avril 14, 2014, 21:26:08
Le même sujet shooté du même endroit a la même distance avec deux objectifs de focales différentes, avec par la suite un re-crop de la photo faite avec l'objectif le plus court pour faire pareil que la photo avec l'objectif plus long, donnera des perspectives différentes. Par "perspective" je pense le "compression" utilisé plus haut. Tout le sujet de mes publications précédentes.
Ben non justement, il est très facile de faire le test soi-même.

Si tu as des tests ou des exemples qui mettent en avant cette "compression" dont tu parles, je suis preneur.

Zaphod

#222
Avril 14, 2014, 22:35:19
Citation de: Goblin le Avril 14, 2014, 18:18:20
Par exemple, en shootant le même sujet a la même distance, pour comparer le 45mm f1.8 a 1.8 avec du FF, et pour comparer des pommes avec de pommes, tu devras utiliser un 45mm a f3.6 sur le FF.

Cela te donnera la PDC équivalente au 45mm 1.8 m43 a 1.8. Ensuite faudra cropper dans la photo FF pour obtenir un cadrage identique au cadrage du m43.
Là désolé mais tu te plantes.

Une photo à 45 mm f/1.8 sur un 24x36 croppée sur le quart central du capteur donnera exactement la même profondeur de champ qu'un 45 mm f/1.8 sur du micro 4/3.

D'ailleurs, quand on parle d'ouverture "équivalente"... c'est que les diamètres d'ouverture sont identiques.
Un 45 mm f/1.8 sur m43 a une diamètre d'ouverture du diaphragme de 25 mm (45/1.8)
Pour un cadrage "équivalent" sur 24x36, un 90 mm f/3.6 aura un diamètre d'ouverture du diapghrame identique (90/3.6 = 25).

D'où la profondeur de champ théoriquement identique, puisqu'ensuite la focale et le cercle de confusion se neutralisent (puisque l'on va grossir 2 fois plus une photo issue d'un m43).

Je dis "théoriquement" car bien sur à celà se rajoutent les défauts optiques, le comportement du capteur ou je ne sais quoi.

chelmimage

#223
Avril 14, 2014, 22:41:21
J'ai des difficultés à suivre vos raisonnements.
J'ai donc bâti une simulation graphique.
Sur ce graphique il y a 3 courbes. Une pour le FF, une pou le 4 :3 et une pour un crop issu d'un format FF.
Ces courbes représentent la netteté des  photos exprimée en Mpix (échelle verticale) selon la distance (échelle horizontale) à laquelle on se place relativement à l'appareil photo..
Ici je fais une mise au point à 3 m.
J'ai cherché les ouvertures qui faisaient que les 2 courbes FF et 4 :3 étaient superposées..
Pour le FF l'ouverture est 1,8 et pour le 4 :3 l'ouverture est 3,6.
Le niveau de netteté minimum pour déclarer qu'une photo est nette est repéré par le trait interrompu bleu au niveau de 1,4 Mpix (cf formule de PdC)
L'intervalle entre les 2 intersections, droite pointillée et et une courbe, définit l'intervalle de profondeur de champ pour chaque hypothèse.
Le plateau du haut définit une zone de netteté maxi de la photo plus courte que la PdC classique qui elle-même est parfois remise en question en numérique....Dans cette zone la projection d'un point du sujet reste contenue dans un pixel. Il n'y a pas de flou apporté en raison d'un écart par rapport à la distance théorique de mise au point..
Au dela la résolution théorique commence à diminuer mais reste supérieure à la résolution qui détermine le flou..
Il faut admettre que ceci est une vision statistique globale qui marche assez bien en raison du grand nombre de pixels..
Toute la zone en dessous du pointillé bleu correspond à du flou. Sur ce graphique l'échelle verticale est log pour pouvoir représenter le flou.. cependant :en FF
1,4 Mpix= 1440X960
0,5 Mpix=864X576
100000  Mpix=364X256
Vous verrez qu'une image de 100000  Mpix n'est pas si floue que ça  si vous l'agrandissez en 800X600 par ex
Un flou recherché est plutôt aux environs de 10000 pix.
La vitesse avec laquelle le flou se crée vers l'arrière plan dépend de la pente de la courbe..Plus elle plonge vite et plus c'est flou rapidement.
Enfin la courbe noire représente la résolution du FF divisée par 2. Vous voyez que dans ce cas la profondeur de champ est réduite. (intersection avec le bleu pointillé) C'est normal il y a 2 fois moins de pixels pour définir l'image le flou est plus vite atteint ..
J'espère que vous comprenez le principe..
Tout ça pour dire que Je peux simuler à volonté d'autres paramètres si nécessaire.
Posez des questions si vous en avez! je sais que c'est un peu dur à comprendre..

Goblin

#224
Avril 14, 2014, 22:41:39
T'as probablement raison. Dans ce cas, la comparaison est encore plus facile. Juste cropper.
Imprimer
En haut Pages 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Actions de l'utilisateur