Obéissez-vous à votre flashmètre en studio?

[J-L Vertut]

on appelle cela "création" ce que nous faisons tous en produisant quelque signe que ce soit
(phrase parlée, son, geste, phrase écrite, image, etc...)

(un signe est produit en transformant un référent au moyen d'un code)

excuse-moi :
question de respect, j'ai du mal à ne pas répondre lorsque l'on s'adresse à moi
mais question de respect aussi, je ne veux pas digresser plus sur le fil de Giampaolo :
si tu veux poursuivre cette intéressante discussion, ouvre plutôt un fil dédié

[seba]

excuse-moi :
question de respect, j'ai du mal à ne pas répondre lorsque l'on s'adresse à moi
mais question de respect aussi, je ne veux pas digresser plus sur le fil de Giampaolo :
si tu veux poursuivre cette intéressante discussion, ouvre plutôt un fil dédié

Non ça ira, là je décroche, merci.

[giampaolo]

Je ne voudrais interdire à personne de lancer un débat dans le débat, mais j'ai ouvert sur fil consacré à la mesure de l'exposition à l'aide d'un flashmètre et donc en mesure incidente. Il me semble pertinent de rester dans le thème au sens étroit.

De manière générale, je constate avec une certaine satisfaction (ça rassure) et interrogation (ça n'explique pas le pourquoi) que je ne suis de loin pas le seul à devoir m'écarter de ce qu'indique le flashmètre en lumière incidente.

J'avais constaté que si je photographiais une charte Kodak 18% (en passant ma charte soigneusement conservée à l'abri de la lumière a tout de même 40 ans  - je l'avais acheté à 20 ans. Vous pouvez calculer l'âge du matelot. J'en ai une autre très récente mais les résultats sont les mêmes.) que la valeur reportée fidèlement dans le boîtier ne donnait pas une courbe d'histogramme concentrée au milieu (=50% ou 128 sur une échelle de 0 à 255). Et je me demandais pourquoi? Certes je sais que certaines cellules mesurent sur 12 % d'autres sur 18 % (voir ici: http://www.bythom.com/graycards.htm attention cette article a 13 ans!).

Je sais aussi que ce qu'indique le flashmètre n'est qu'une base, du moins pour moi. Je voulais savoir s'il en allait de même pour vous. Il semble que oui. Certes, il suffit de le savoir pour exposer à + 0.xx ou 1.xx EV pour avoir une 'bonne' exposition. Il est clair aussi que la bonne exposition est subjective mais ce qui est je crois certains (que l'on me contredise si je me trompe) c'est qu'il vaut mieux avec un fichier numérique plutôt  à corriger en diminuant l'exposition (ou autre outil) lors du développement qu'augmenter l'exposition sous peine de voir le bruit, les artefacts, etc apparaître. Ce que certains appelleront 'exposer à droite sans jamais cramer l'image'.

Pour moi une bonne exposition, c'est une exposition qui me donne le meilleur potentiel possible au développement d'une image en fonction d'un résultat attendu.

Depuis le lancement de ce fil et de vos nombreuses contributions (merci!), j'ai continué la recherche. Il semblerait (mes recherches et contacts) qu'une charte Kodak ne s'utilise pas pour contrôler un flashmètre en lumière incidente mais pour mesurer soit la balance des blancs soit la bonne exposition en mode lumière réfléchie.

Le flashmètre (mode lumière incidente évidemment) est très pratique pour mesurer les ratios entre les sources. C'est peut-être même le seul moyen de mesurer de tels ratios. Mais pour l'exposition générale, je constate et vous aussi que la meilleure méthode est encore de travailler en mode connecté ou de contrôler le résultat sur un ordinateur et en fonction de cela de pousser l'ensemble (ou une partie) des flashs de + 0.xx ou 1.xx EV.

Maintenant pour élargir le débat tout en restant dans le sujet, il semble que certains photographes préfèrent une image légèrement sur-exposée (puis correction vers le bas en post-traitement), c'est mon cas, et d'autres une image correctement exposée selon le flashmètre dont il faut ensuite pousser l'exposition au post-traitement.

Dans l'article cité plus haut (l'article qui a 13 ans), l'auteur dit (mais c'était avant le numérique):

"Would you need a 12% gray card to get the correct exposure using an ANSI calibrated meter (i.e., is the luminance setting for ANSI really equivalent to 12% reflectance?)? (I believe the answer is again yes, but we can make do with 18% gray cards. Simply take a reading with the card angled between the lens axis and light source, then open up 1/2 stop.)"
Merci de rester dans le sujet.

[J-L Vertut]

depuis mon premier patron ( 1973, tu vois que cela ne nous rajeunit pas ) j'avais appris, et je continue à faire une double mesure avec la cellule à main :
- une en lumière incidente, "collée" sur la charte, placée où sera le sujet en visant l'objectif
- une en lumière réfléchie en visant le point ( gris moyen) où j'avais "collé" ma cellule, (en gardant juste la distance qui évite l'ombre portée du posemètre et de son photographe sur le sujet
généralement les deux mesures sont identiques ou très proches (et elles l'ont toujours été, depuis ma première gossen sixtus jusqu'à ma sektronic actuelle) parfois une petite variante de 1/3 de stop, dans un sens ou dans l'autre, que j'attribue au problème de visée en lumière réfléchie. De même, la cellule en spot de mes Nikon donne le même résultat. Le plus souvent -1/3 à -2/3 par rapport à la charte, lumière naturelle ou continue.
Donc, pas de différence pour moi, quelque soit le posemètre entre incidente et réfléchie, dans mon expérience (vous calculerez facilement les années, même si, je sais, le temps...)
Par contre, en flashmètre je n'ai encore jamais essayé la lumière réfléchie, et je fonctionne toujours en visant l'objectif (et non le flash à tester serait-ce là un hic ?) : en cas de sources multiples, je fais un essai avec chaque source séparément, puis avec la totale... et je trouve le plus souvent 1/3 à 2/3 de stop de moins que la charte...
Donc ce n'est, selon moi, ni le flashmètre ni la mesure incidente/réfléchie qui sont en cause. Ceci dit, mes Nikon étant chatouilleux dès que l'on s'approche des hautes lumières, cette petite sous-ex me va donc bien... car je rattrape plus facilement cette sous-exposition qu'une sur au développement logiciel. La stratégie semble  donc dépendre plutôt du capteur et du traitement interne à l'appareil.
Mais quand la plage dynamique est inférieure à celle de l'appareil (et c'est souvent le cas en studio), et que je n'ai pas de contrainte lourde en colorimétrie (comme en reproduction) j'expose pour la peau du visage (+1stop dans la zone bien éclairée si c'est une peau d'Européen), et je ne retouche plus rien au dématriçage.... (le dos de ma main marche bien aussi )
Par contre, à mes débuts, avec le SRT 101, c'était bien plus tendu pour les diapos, et on bataillait ferme pour les photos médicales où le rendu couleur ne tolérait aucun écart. On était obligé de "faire jouer l'artillerie" comme on disait mon patron: un coup en avant, un coup en arrière, un coup au milieu (c'était avant le franglais et le braquettingue)

[jmk]

- une en lumière incidente, "collée" sur la charte, placée où sera le sujet en visant l'objectif

A quoi sert la charte dans ce cas précis ? (ai-je loupé un truc ?)

[ohmface]

depuis mon premier patron ( 1973, tu vois que cela ne nous rajeunit pas ) j'avais appris, et je continue à faire une double mesure avec la cellule à main :
- une en lumière incidente, "collée" sur la charte, placée où sera le sujet en visant l'objectif
- une en lumière réfléchie en visant le point ( gris moyen) où j'avais "collé" ma cellule, (en gardant juste la distance qui évite l'ombre portée du posemètre et de son photographe sur le sujet
généralement les deux mesures sont identiques ou très proches (et elles l'ont toujours été, depuis ma première gossen sixtus jusqu'à ma sektronic actuelle) parfois une petite variante de 1/3 de stop, dans un sens ou dans l'autre, que j'attribue au problème de visée en lumière réfléchie. De même, la cellule en spot de mes Nikon donne le même résultat. Le plus souvent -1/3 à -2/3 par rapport à la charte, lumière naturelle ou continue.
Donc, pas de différence pour moi, quelque soit le posemètre entre incidente et réfléchie, dans mon expérience (vous calculerez facilement les années, même si, je sais, le temps...)
Par contre, en flashmètre je n'ai encore jamais essayé la lumière réfléchie, et je fonctionne toujours en visant l'objectif (et non le flash à tester serait-ce là un hic ?) : en cas de sources multiples, je fais un essai avec chaque source séparément, puis avec la totale... et je trouve le plus souvent 1/3 à 2/3 de stop de moins que la charte...
Donc ce n'est, selon moi, ni le flashmètre ni la mesure incidente/réfléchie qui sont en cause. Ceci dit, mes Nikon étant chatouilleux dès que l'on s'approche des hautes lumières, cette petite sous-ex me va donc bien... car je rattrape plus facilement cette sous-exposition qu'une sur au développement logiciel. La stratégie semble  donc dépendre plutôt du capteur et du traitement interne à l'appareil.
Mais quand la plage dynamique est inférieure à celle de l'appareil (et c'est souvent le cas en studio), et que je n'ai pas de contrainte lourde en colorimétrie (comme en reproduction) j'expose pour la peau du visage (+1stop dans la zone bien éclairée si c'est une peau d'Européen), et je ne retouche plus rien au dématriçage.... (le dos de ma main marche bien aussi )
Par contre, à mes débuts, avec le SRT 101, c'était bien plus tendu pour les diapos, et on bataillait ferme pour les photos médicales où le rendu couleur ne tolérait aucun écart. On était obligé de "faire jouer l'artillerie" comme on disait mon patron: un coup en avant, un coup en arrière, un coup au milieu (c'était avant le franglais et le braquettingue)

Si tu shoots un truc noir ou blanc, la mesure réfléchie est à la rue. Je n'utilise que l'incidente pour ma part.

[Edouard de Blay]

je ne visualise pas la photo sur l'ecran de l'ordi  pour voir si elle est bonne ou non.
je fais un pola      (on ne se refait pas) mais avec un boitier numerique  (fuji x100s ou le canon) et lorsque je suis bien avec eux, alors ,je passe au M.F (en connaissant les parametres a ajuster)
bref, mon 5d3 ,est mon pola   

[Verso92]

A quoi sert la charte dans ce cas précis ? (ai-je loupé un truc ?)

A vérifier que le gris moyen de la charte est bien un gris moyen sur la photo (ce qui valide d'office la mesure)...

[jmk]

A vérifier que le gris moyen de la charte est bien un gris moyen sur la photo (ce qui valide d'office la mesure)...

Sur le LCD de l'appareil photo je suppose ?

[Verso92]

Sur le LCD de l'appareil photo je suppose ?

Plutôt avec la pipette de Photoshop, en ce qui me concerne.

[Verso92]

Sinon, j'avais émis en début de fil l'hypothèse que la sensibilité réelle des APN n'était pas forcément juste, et pouvait amener une différence de rendu des valeurs en mesure incidente (puisque la mesure est dans ce cas décorrélée du système on-board de l'appareil).
Je me pose aussi la question de savoir quelle influence peut avoir le développement du fichier (puisque la capture est linéaire et que la répartition des valeurs sera délinéarisée suivant une courbe spécifique au logiciel de développement, pas forcément normalisée).

Je me suis livré à différents développements de mon fichier (celui où j'ai photographié la charte Colorchecker lors d'une séance de studio).
Voici les résultats (analysés avec la pipette de Photoshop sur le carré censé représenter le "gris moyen"), valeurs RVB dans l'espace Adobe RVB ~ sRVB après conversion :

Capture Nx2 :

- Picture Control = neutre : 138/138/138 ~ 139/140/139
- Picture Control = standard : 142/143/142 ~ 143/144/143
- Picture Control = saturé : 142/141/141 ~ 144/144/145
- Picture Control = portrait : 143/142/141 ~ 143/142/142
- Picture Control = Paysage : 138/138/137 ~ 137/137/137

Capture One v8.2 :

- Profil D700 v2 : 145/145/144 ~ 147/147/146
- Profil D700 "personnalisé" : 137/137/137 ~ 139/139/139

- Profil D700 "personnalisé" / linéaire : 90/90/90 ~ 89/89/89
(le profil "personnalisé" a été réalisé par un photographe professionnel à qui j'avais envoyé un RAW de mon D700)

[J-L Vertut]

A quoi sert la charte dans ce cas précis ? (ai-je loupé un truc ?)

la charte le sujet de la première photo de chaque séance !
(comme toujours quand on veut avoir une colorimétrie rigoureuse du sujet à photographier )

Si tu shoots un truc noir ou blanc, la mesure réfléchie est à la rue. Je n'utilise que l'incidente pour ma part.

non puisque je photographie d'abord systématiquement la charte là où sera le sujet à photographier
j'ai d'ailleurs précisé : en visant le carré "gris moyen"
(une discipline que j'ai depuis plus de quarante ans et que je pratique même en extérieur, mais alors il faut renouveler très souvent  la mesure [normalement avant chaque photo du sujet], en raison des variations incessantes de la lumière naturelle) une petite contrainte de prise de vue, mais énormément de soucis évités lors du développement logiciel...

soyons logiques :
si cette charte n'est pas photographiée systématiquement, comment pouvoir comparer la mesure du posemètre/flashmètre avec les valeurs RVB de la charte ?  
hors c'est bien la pratique que nous indique Giampaolo au début de ce fil

à Verso92 : normalement, l'étalonnage colorimétrique de l'appareil se fait en photographiant en  lumière naturelle de référence (soleil à midi) sinon il y aura des dérives, surtout avec des flashes, dont beaucoup ne sont pas stables et de toute façon dont aucun ne produit le spectre complet de la lumière solaire. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles que ton étalonnage fluctue.

Pour régler la question de la non linéarité du logiciel de dématriçage, j'utilise personnellement Caméra Raw et je règle directement mes couleurs  :
il suffit de passer le curseur sur chaque carré de la photo de la charte pour obtenir des valeurs ses RVB [ elles s'inscrivent en haut à droite sous l'histogramme] équivalentes à celles fournies avec la charte, en faisant un réglage "pondéré" car  on est toujours dans le compromis, jamais dans l'équivalence absolue.
On dématrice ensuite vers Photoshop, en prenant soin de garder le même espace colorimétrique !

Sur la photo de ta charte (type Munsell) tu ne nous donne pas les valeurs RVB de chaque carréde cette charte,
hors elles varient d'une charte à l'autre en fonction des contraintes d'imprimerie.
Ma CMP color checker donne par exemple R : 122, V :122, B : 121 pour le gris moyen, le "blanc " est à 243, 243, 242 et le "noir" a 52, 52 ,52
pour une même marque, à chaque bain d'imprimerie, les chartes sont mesurées et validées

[Verso92]

à Verso92 : normalement, l'étalonnage colorimétrique de l'appareil se fait en photographiant en  lumière naturelle de référence (soleil à midi) sinon il y aura des dérives, surtout avec des flashes, dont beaucoup ne sont pas stables et de toute façon dont aucun ne produit le spectre complet de la lumière solaire. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles que ton étalonnage fluctue.

La photo envoyée à des fins d'étalonnage (qui n'est pas celle sur laquelle j'ai fait les mesures au-dessus) a été réalisée en RAW en lumière naturelle, en milieu de journée, avec la mire Colorchecker exposée à proximité d'une fenêtre (sans rideaux, bien sûr)...
(j'ai essayé de suivre au plus près les préconisations du photographe qui m'a réalisé le profil)

Sur la photo de ta charte (type Munsell) tu ne nous donne pas les valeurs RVB de chaque carréde cette charte,
hors elles varient d'une charte à l'autre en fonction des contraintes d'imprimerie.
Ma CMP color checker donne par exemple R : 122, V :122, B : 121 pour le gris moyen, le "blanc " est à 243, 243, 242 et le "noir" a 52, 52 ,52
pour une même marque, à chaque bain d'imprimerie, les chartes sont mesurées et validées

Par facilité, je suis allé rechercher en début de fil les valeurs indiquées par le site en référence... si j'arrive à remettre la main sur la mire (et sur le tableau des valeurs), je les posterai ici.
(mais il ne faut pas perdre de vue que les valeurs que j'ai indiquées ne sont pas forcément "justes" dans l'absolu : la séance de PdV commence à dater, et si ça se trouve, j'ai mis f/11 sur l'appareil alors que le fashmètre indiquait f/11.9, par exemple...)

[J-L Vertut]

ok
et tu avais posé ta charte bien horizontalement, (perpendiculaire aux rayons du soleil ?)

désolé, j'avais complété mon commentaire pendant ta réponse :
il y a d'autres éléments (sur les variations lors de l'impression de la charte, pour une même marque) dans le dernier paragraphe

[Verso92]

ok
et tu avais posé ta charte bien horizontalement, (perpendiculaire aux rayons du soleil ?)

J'avais fait au mieux, à l'époque...
(c'est un photographe pro qui m'avait contacté en lisant un fil sur le forum sur lequel j'exposais quelques problèmes que je rencontrais avec le rendu de couleurs de mon D700, et qui m'avait proposé de me faire gracieusement un profil personnalisé pour mon boitier. Mais, à l'époque, j'utilisais Capture Nx2 -et non Capture One comme aujourd'hui- et j'avais éprouvé quelques difficultés à faire en sorte que le logiciel Nikon prenne en compte ce profil icc...)

(mais il ne faut pas perdre de vue que les valeurs que j'ai indiquées ne sont pas forcément "justes" dans l'absolu : la séance de PdV commence à dater, et si ça se trouve, j'ai mis f/11 sur l'appareil alors que le fashmètre indiquait f/11.9, par exemple...)

Le but du dernier post est d'essayer de quantifier les écarts en fonction des développements sur une même photo... pas plus, bien sûr.

[Sirius]

Enfin 

au bout de 7 pages de discussions,

Je me pose aussi la question de savoir quelle influence peut avoir le développement du fichier (puisque la capture est linéaire et que la répartition des valeurs sera délinéarisée suivant une courbe spécifique au logiciel de développement, pas forcément normalisée).

Enfin le coeur du sujet....

Je ne sais plus qui a dit que toutes les bonnes réponses avaient été données dans les 6 premières réponses du fil LOL

[J-L Vertut]

Enfin  

au bout de 7 pages de discussions,

Enfin le coeur du sujet....

Je ne sais plus qui a dit que toutes les bonnes réponses avaient été données dans les 6 premières réponses du fil LOL

non, cela n'a rien à voir, puisque les mesures sont faites avant dématriçage, lors du réglage colorimétrique du fichier raw
(voir l'avant dernier paragraphe de mon commentaire ci-dessus (n° #169)

[Sirius]

Jean-Luc, je connais mal l'interface Caméra Raw car j'utilise Lightroom.
Pouvez-vous en dire plus sur "le réglage colorimétrique du fichier RAW avant dématriçage" ?
De quel outil parlez-vous ?
Apprenez-m'en plus s'il vous plaît

[J-L Vertut]

difficile par commentaire de forum
et sans écran pour vous montrer : je ne suis pas spécialisé dans le vidéo-tutorage

très rapidement :

1) photographier au format raw la charte (pour moi CMP color checker) dans les conditions d'éclairage de la séance et à la place exacte où sera le sujet
(attention à prendre la mesure du posemètre sur le carré "gris moyen" de la charte et à garder le capteur de l'appareil strictement plan avec la charte)

2) importer la photo et l'ouvrir dans Camera Raw (cela doit marcher aussi dans LR, mais je n'utilise pas ce logiciel)

3) ajuster d'abord netteté, contraste, clarté,  à sa convenance

4) passer le pointeur sur les carrés de gris (au bas de la charte) et contrôler (affichage en haut à droite de Camera Raw sous l'histogramme) les valeurs RVB de chaque carré

5) en jouant avec les différents curseurs de Camera raw amener à  faire coïncider ces valeurs RVB pour chaque carré avec les valeurs RVB fournies sur la charte pour le carré correspondant
(cela nécessite pas mal de pratique et d'intuition et sans doute d'avoir un bon connaisseur du "métier" avec soi au départ : cette étape est rigoureuse, complexe, délicate et ne peut être enseignée que par l'exemple... il faut quand même quelques semaines de pratique pour bien la maitriser)

6) faire de même avec les carrés de couleur, en commençant par les couleurs de base (jaune, vert, rouge , bleu) puis avec les teintes plus complexes
(cette étape est encore plus délicate que la précédente, il y faut une bonne méthode, de la patience et de la persévérance )

7) importer ensuite l'image dans Photoshop (si nécessaire) dans le même espace colorimétrique !
ou l'enregistrer sous jpeg ou tiff, si le passage dans Photoshop (masquage, retouche, réglages fins, etc...) n'est pas nécessaire

et voilà schématiquement la manœuvre  

même si théoriquement la manœuvre se fait par calculs de la part du logiciel, le contrôle visuel est important à chaque étape :
en comparant régulièrement l'image à l'écran avec la charte éclairée par une lampe à température de couleur 5500 ° K  (l'idéal étant une visionneuse) :
l'œil reste le juge de paix de la photographie !
ceci nécessite donc bien évidemment un excellent écran parfaitement calibré (avec si possible un logiciel de calibrage intégré, comme les Eizo CG)

[J-L Vertut]

suite  :

1) une fois la photo "pilote" de la charte validée, appliquer les mêmes réglages à toutes les photos du sujet prises exactement dans les mêmes conditions

pour la pratique du "traitement par lots" dans Camera Raw en copiant/collant les réglages d'une image vers d'autres images, ce sera l'objet d'une nouvelle soirée

bonne nuit

[Sirius]

5) en jouant avec les différents curseurs de Camera raw amener à  faire coïncider ces valeurs RVB pour chaque carré

Oui je comprends, c'est bien ça que je supposais. Mais j'avais aussi imaginé que vous puissiez utiliser un outil spécial que j'ignorais.
Votre méthode d'ajustement des tons à partir d'une charte est tout à fait particulière mais vous convient, c'est parfait. Cependant, elle ne me semble pas apporter d'éléments pertinents pour les questions qui occupent giampaolo, car il s'interroge sur les valeurs RVB obtenues à l'ouverture du fichier.

non, cela n'a rien à voir, puisque les mesures sont faites avant dématriçage, lors du réglage colorimétrique du fichier raw

Pour régler la question de la non linéarité du logiciel de dématriçage, j'utilise personnellement Caméra Raw et je règle directement mes couleurs.
On dématrice ensuite vers Photoshop

Pardon mais il semble qu'il y ait grosse confusion dans votre esprit Jean-Luc : le fichier est bien dématricé dès l'ouverture dans Camera Raw. Vous modifiez donc bien la distribution tonale après ce dématriçage, lorsqu'une courbe de reproduction tonale a déjà été appliquée aux données brutes. Si cette notion est pour vous aussi vague, je comprends mieux vos réponses à ce fil.

Là où Verso92 a apporté selon moi un bon début de réponse (à la question n°1 en page 1), c'est qu'il s'est aperçu par expérimentation que le profil appliqué au fichier RAW modifiait les tonalités de l'image, et parfois même de manière très importante. Dès lors, pour quelqu'un qui veut comprendre pourquoi il n'obtient pas un gris à 128 dès l'ouverture du fichier, cette notion est tout à fait fondamentale, puisque c'est justement la courbe de réponse tonale qui détermine l'attribution des valeurs de luminance.
Si la question de la "courbe de reproduction tonale" est centrale, elle l'est tout autant que la question de "l'exposition correcte" que recherche giampaolo, car ces 2 notions sont souvent étroitement liées.

Encore une fois pardon, je ne veux pas être désobligeant, mais depuis plusieurs pages vous répondez de manière inexacte, hors-sujet, et malgré tout avec beaucoup aplomb, aux questions posées par giampaolo et aux diverses propositions intéressantes qui ont pu être publiées.
Je vous invite à étudier d'avantage les notions décrites plus haut, pour revenir ensuite partager vos nouvelles connaissances, cette fois-ci en toute humilité.
Cordialement

[Sirius]

Bonjour, voici ma réponse à giampaolo.

En préambule je dirais que je ne présente ici QUE mon point de vue, et pas LA vérité.

La "théorie du gris neutre" et le carton qui lui est associé sont pour moi un outil de travail, il me sert de référence régulièrement pour comparer des caméras, des optiques, valider des choix techniques.... la plupart du temps je l'utilise avec un oscilloscope. Je l'utilise aussi en photo pour mes besoins perso, c'est alors Lightroom qui me donne les mesures.
Mais la "théorie du gris neutre" et le "carton gris neutre" sont seulement une référence, pas plus (et c'est déjà beaucoup). Cependant, j'ai l'impression que certains en font un dogme.

De mon côté, je considère que le "carton gris neutre 18%" (et la théorie qui l'accompagne) est surtout un outil qui sert de REFERENCE pour comparer 2 systèmes, ou aligner 2 systèmes l'un par rapport à l'autre.
Par exemple :
- comparer 2 caméras
- aligner 2 caméras
- comparer 2 ISOs
- comparer 2 profils
- comparer 2 optiques,
- obtenir en shooting des résultats proches de ceux qu'on avait au shooting précédent
- comparer une mesure incidente et réfléchie
- etc...
Je vois le gris neutre comme un "pont" qui permet de relier 2 rives, un "lieu de rendez-vous". Mais quand il n'y a qu'une seule rive, alors le pont a beaucoup moins d'intérêt....
Et puis c'est la rive qui tient le pont, et pas l'inverse.

En exemple, comparaison de 2 optiques :
- je prends un carton gris neutre et une caméra, je met dessus un zoom angénieux 25-250 et j'affiche T4. je regarde l'oscillo
- j'enlève l'optique, je ne touche à rien d'autre. Je mets à la place un autre zoom angénieux 25-250, le même modèle, et j'affiche T4. Je regarde l'oscillo... et j'ai perdu ¼ de diaph.
Ici, le carton gris neutre a bien servi à relier deux rives (comparer 2 optiques du même modèle). Si je m'arrête après l'étape 1 et que je n'ai pas ce deuxième zoom pour comparaison, à quoi me sert le gris neutre et l'oscillo ? J'ai alors une rive, et un pont qui ne va nulle part.
La théorie du gris neutre ne me paraît pas être une vérité en soit, mais seulement un outil pour se déplacer de systèmes en systèmes
(Cet exemple aide aussi à prendre du recul sur les valeurs chiffrées des constructeurs, on voit bien que même 2 optiques du même modèle peuvent ne pas fournir la même quantité de lumière au capteur. Prendre du recul, j'en parle dans la conclusion)

a) est-ce que mon hypothèse attendue (128, 128,128 sur le gris 50%) est erronée?

Personnellement je dirais Oui.
D'abord parce qu'il y a une courbe de reproduction tonale qui est appliquée sur le RAW au dématriçage, cette courbe est contenue dans le profil appliqué en entrée. Donc le même fichier RAW ne va pas donner les mêmes tons selon la courbe choisit. C'est vrai en photo comme en vidéo.
Je suis assez étonné qu'au bout bout de 7 pages de discussion, personne n'ait abordé ce sujet fondamental (EDIT: ha si, ça y'est).
Giampaolo et Pierock, il me semble que vous étiez sur la bonne piste quand vous parliez de logiciel utilisé pour le dématriçage, mais apparemment ça n'a pas intéressé grand monde. Dommage, car c'est probablement l'un des coeurs du sujet. Pas le logiciel, mais le profil, et plus précisément la courbe de reproduction tonale qu'il contient (et comme les profils sont souvent liés au logiciel....)
Note : il y a des logiciels où la courbe n'est pas encapsulée dans un profil, mais je connais mal, j'ai jamais utilisé. Je prends ici l'hypothèse où la courbe est encapsulée dans le profil, comme dans les logiciels Adobe.

Question : Y'a-t-il un profil qui corresponde à "l'hypothèse attendue" ?
Peut-être.... mais lequel ? J'en sais rien à vrai dire, peut-être le profil "Standard"......... peut-être pas. Si ça se trouve, aucun profil pré-enregistré n'en est capable.
Ou pire, imaginons que LE profil qui réponde à "l'hypothèse attendue" soit un profil que l'on n'aime pas, ou qui ne convient pas à notre travail... on est mal.

Un exemple très parlant pour montrer à quel point cette courbe tonale est déterminante dans la réponse à la question : je tourne souvent avec des caméras qui enregistrent le signal en LOG (ex. ARRI Alexa). Avec ces courbes, un carton gris neutre correctement exposé se retrouve entre 35 et 45%, ça dépend des constructeurs. Mais tout est normal, puisque cette courbe logarithmique a justement était choisie pour pouvoir enregistrer la dynamique étendue de ces capteurs. Dans ces conditions, vouloir placer le gris à 50% n'aurait aucun sens et conduirait même à une grave sur-ex des tons clairs.
Un autre exemple a été donné par Verso92, dans les valeurs qu'il a données il y a la courbe "linéaire" qui donne le gris à 90. Cela vous avait-il mis la puce à l'oreille ?

D'ailleurs, le logiciel Sekonic DTS est justement compatible avec ces courbes où le gris n'est pas reproduit tonalement à 50%. Les ingénieurs de Sekonic ont bien compris que "techniquement", un gris neutre n'a pas besoin de se retrouver à 128, et même dans certains cas, il ne faut surtout pas (voir exemple précédent).

Techniquement encore, on peut trouver d'autres raisons pour fuir "l'hypothèse attendue" :
- quand la dynamique du capteur n'est pas du tout centrée autour du gris (après application d'une courbe de reproduction tonale)
- quand la dynamique de la scène à capturer n'est pas du tout centrée autour du gris
Dans ces cas-là, la "théorie du gris neutre" est proche de voler en éclats. Si on l'applique bêtement pour exposer, on peut courir à la catastrophe.

Esthétiquement aussi, on trouve des tas de raison de ne pas placer le gris neutre à 50%. Et le logiciel le prend en compte : il propose justement à l'utilisateur de choisir lui-même la valeur numérique du gris.

Donc on voit bien que vouloir impérativement répondre à "l'hypothèse attendue" :
- n'est que très rarement nécessaire
- n'est pas souhaitable du tout dans certains cas
- mais peut cependant être désiré

Dans ce dernier cas, pour ceux qui veulent ou ont besoin d'avoir un gris reproduit tonalement à 50%.....
je vois deux solution, très différentes, j'en parle plus bas.

De mon côté, je m'intéresse peu au placement de mon gris, mais d'avantage au placement de mes hautes et basses lumières, car je considère qu'une scène doit être considérée globalement.
C'est juste un choix personnel qui convient à mes sujets et mon matériel, je m'intéresse plus à la dynamique d'une scène qu'à ses valeurs moyennes.
J'ai bien conscience que cette méthode n'est pas forcément adaptée au studio, où la dynamique des scènes à photographier est souvent plus faible qu'en paysage par exemple.
Donc il faudrait développer une méthode par usage. Pour du studio, avoir envie qu'un gris neutre soit posé au centre ne me paraît pas incohérent.

b) est-ce normal d'avoir une valeur systématiquement légèrement sous-exposée? Si oui, .... mais de combien?

Je dirais aussi Oui.
Comme ça a été dit dans le fil, vu que la sensibilité réelle des boîtiers est souvent plus basse que celle affichée (cf DxoMark).
Egalement, et je n'ai rien vu dans le fil qui en parle, les optiques photos sont souvent données en f-stop et ne prennent pas en compte la transmitivité (mais peut-être que tu as des optiques en T-stop).
On perd 1/4 de diaph une fois, ou plusieurs fois...
De combien ? Ca dépend du boîtier, de l'optique, de l'ISO, de la température de la lumière, etc...

D'autres éléments qui peuvent expliquer un décalage cellule à main/boîtier (beaucoup plus faiblement que les 3 raisons données plus haut):
- certaines cellules à main sont influencées par la température de couleur
- les capteurs également ont une température de couleur native et peuvent réagir "étrangement" sous des températures éloignées de la valeur native

c) comment vérifier que mon flashmètre ne déconne pas (à part l'envoyer à l'usine)?

Pour moi le meilleur moyen de calibrer une cellule à main sans SAV, c'est d'organiser une "cellule-party" avec d'autres photographes. Si le nombre de participant est suffisant, alors la "bonne" mesure est la moyenne de toutes les mesures (éventuellement en supprimant la mesure la plus basse et la plus haute).
L'idéal c'est de faire des mesures sous différents °K et différents IL (par exemple IL7 [at] 2850K et IL14 [at] 6500K). Avec un peu de méthodologie, on obtient une excellente efficacité.
A la fin de la "cellule-party", la moyenne est connue, et tous les photographes calibrent leur(s) cellules(s) sur cette référence.

d/ reportez-vous la valeur fournie par votre flashmètre sur votre boîtier de manière fidèle ou poussez-vous l'éclairage pour avoir une meilleure exposition?
Sur mon Hasselblad H5D, j'ai l'impression que si je photographie en sur-exposant légèrement, c'est mieux (je ne fais pas allusion à une exposition à droite, car pour exposer à droite encore faut-il que la mesure soit juste... mais juste par rapport à quoi?).

C'est pour moi la procédure normale que d'ajuster une cellule à un système de prise de vue, à un sujet, et à ses préférences. En cinéma on fait avant chaque tournage des "essais de Keylight", sorte de bracketing sur une sujet humain accompagné de chartes et autres objets représentatifs. Les images suivent ensuite toute la post-prod prévue pour le projet, puis le chef-op les visionne, et choisi l'exposition "correcte", celle qui lui convient (en fonction de toutes les tonalités obtenues, pas seulement en fonction du gris). En pellicule, il y a un essai de Keylight par émulsion. Lorsqu'on fait de tels essais, le résultat est toujours correct (même avec une cellule mal calibrée!). Les seules fois où le chef op' peut se permettre de ne pas faire d'essais de keylight, c'est quand il connait pas coeur le système qui va être utilisé pour le tournage et qu'il a beaucoup d'expérience avec ce système.
Et en fait c'est un peu le but de chacun, connaître suffisamment bien son matériel pour gagner en contrôle et en efficacité.
En revanche je préfère procéder autrement que la methode que tu décris pour prendre en compte le décalage entre la cellule et le boîtier : j'ai l'habitude de tricher la cellule et pas le boîtier. C'est à dire que je préfère décaler la cellule en amont (avec la fonction "Adjust" sur ma L-758), et toujours appliquer l'expo qu'elle me donne. C'est beaucoup plus pratique que de décaler à chaque fois le boîtier (moins de calcul mental à faire et en conséquence, moins de risque d'erreur de calcul). Pour les cellules qui n'ont pas de fonction "Adjsut", il faut tricher les ISO.

Donc si on veut absolument obtenir un gris à 50% à l'ouverture du fichier, on peut utiliser deux méthodes (aussi opposées que sont le sel et le poivre) :
- Tricher sa cellule
On décale alors uniformément l'ensemble de l'exposition (ou plutôt on la re-cale). On modifie dans ce cas le contenu-même du fichier RAW. C'est la méthode qui est possible également avec le logiciel Sekonic DTS
- ou inverser son système de pensée...
On crée un profil personnalisé, dont la courbe de reproduction tonale va placer le carton gris neutre à 50%. Les valeurs capturées par l'appareil ne sont alors pas modifiées.
Les transformations appliquées influencent d'avantage les tons moyens que le reste.
Est-ce une bonne idée ? A vous d'essayer (par exemple avec DNG Profile Editor si vous dématricez avec un produit Adobe).
Bien sûr on peut mélanger ces 2 méthodes (un peu de sel, un peu de poivre...)

Et pour conclure, je dirais que c'est légitime et sain de vouloir explorer ce domaine, moi j'adore. Mais il faudrait selon moi éviter d'être trop tatillon, car chercher une méthode qui coupe les cheveux en 4 peut nous emmener très loin, trop loin.
Le risque c'est de se perdre dans des considérations techniques qui nous détournerait du coeur du sujet. Je crois que c'est ça que Jean-Claude essaye d'expliquer dans le fil.
On voit bien que les paramètres qui entrent en jeux sont très nombreux. Autant il est possible de mettre en place une procédure pour ajuster une cellule avec un boîtier, une optique, une Température, une courbe de réponse tonale...... mais vouloir le faire très précisément pour toutes les combinatoires possibles ?
Ca deviendrait vite délirant non ?

[Georges G.]

Bonjour, voici ma réponse à giampaolo.

En préambule je dirais que je ne présente ici QUE mon point de vue, et pas LA vérité.

La "théorie du gris neutre" et le carton qui lui est associé sont pour moi un outil de travail, il me sert de référence régulièrement pour comparer des caméras, des optiques, valider des choix techniques.... la plupart du temps je l'utilise avec un oscilloscope. Je l'utilise aussi en photo pour mes besoins perso, c'est alors Lightroom qui me donne les mesures.
Mais la "théorie du gris neutre" et le "carton gris neutre" sont seulement une référence, pas plus (et c'est déjà beaucoup). Cependant, j'ai l'impression que certains en font un dogme.

De mon côté, je considère que le "carton gris neutre 18%" (et la théorie qui l'accompagne) est surtout un outil qui sert de REFERENCE pour comparer 2 systèmes, ou aligner 2 systèmes l'un par rapport à l'autre.
Par exemple :
- comparer 2 caméras
- aligner 2 caméras
- comparer 2 ISOs
- comparer 2 profils
- comparer 2 optiques,
- obtenir en shooting des résultats proches de ceux qu'on avait au shooting précédent
- comparer une mesure incidente et réfléchie
- etc...
Je vois le gris neutre comme un "pont" qui permet de relier 2 rives, un "lieu de rendez-vous". Mais quand il n'y a qu'une seule rive, alors le pont a beaucoup moins d'intérêt....
Et puis c'est la rive qui tient le pont, et pas l'inverse.

En exemple, comparaison de 2 optiques :
- je prends un carton gris neutre et une caméra, je met dessus un zoom angénieux 25-250 et j'affiche T4. je regarde l'oscillo
- j'enlève l'optique, je ne touche à rien d'autre. Je mets à la place un autre zoom angénieux 25-250, le même modèle, et j'affiche T4. Je regarde l'oscillo... et j'ai perdu ¼ de diaph.
Ici, le carton gris neutre a bien servi à relier deux rives (comparer 2 optiques du même modèle). Si je m'arrête après l'étape 1 et que je n'ai pas ce deuxième zoom pour comparaison, à quoi me sert le gris neutre et l'oscillo ? J'ai alors une rive, et un pont qui ne va nulle part.
La théorie du gris neutre ne me paraît pas être une vérité en soit, mais seulement un outil pour se déplacer de systèmes en systèmes
(Cet exemple aide aussi à prendre du recul sur les valeurs chiffrées des constructeurs, on voit bien que même 2 optiques du même modèle peuvent ne pas fournir la même quantité de lumière au capteur. Prendre du recul, j'en parle dans la conclusion)

a) est-ce que mon hypothèse attendue (128, 128,128 sur le gris 50%) est erronée?

Personnellement je dirais Oui.
D'abord parce qu'il y a une courbe de reproduction tonale qui est appliquée sur le RAW au dématriçage, cette courbe est contenue dans le profil appliqué en entrée. Donc le même fichier RAW ne va pas donner les mêmes tons selon la courbe choisit. C'est vrai en photo comme en vidéo.
Je suis assez étonné qu'au bout bout de 7 pages de discussion, personne n'ait abordé ce sujet fondamental (EDIT: ha si, ça y'est).
Giampaolo et Pierock, il me semble que vous étiez sur la bonne piste quand vous parliez de logiciel utilisé pour le dématriçage, mais apparemment ça n'a pas intéressé grand monde. Dommage, car c'est probablement l'un des coeurs du sujet. Pas le logiciel, mais le profil, et plus précisément la courbe de reproduction tonale qu'il contient (et comme les profils sont souvent liés au logiciel....)
Note : il y a des logiciels où la courbe n'est pas encapsulée dans un profil, mais je connais mal, j'ai jamais utilisé. Je prends ici l'hypothèse où la courbe est encapsulée dans le profil, comme dans les logiciels Adobe.

Question : Y'a-t-il un profil qui corresponde à "l'hypothèse attendue" ?
Peut-être.... mais lequel ? J'en sais rien à vrai dire, peut-être le profil "Standard"......... peut-être pas. Si ça se trouve, aucun profil pré-enregistré n'en est capable.
Ou pire, imaginons que LE profil qui réponde à "l'hypothèse attendue" soit un profil que l'on n'aime pas, ou qui ne convient pas à notre travail... on est mal.

Un exemple très parlant pour montrer à quel point cette courbe tonale est déterminante dans la réponse à la question : je tourne souvent avec des caméras qui enregistrent le signal en LOG (ex. ARRI Alexa). Avec ces courbes, un carton gris neutre correctement exposé se retrouve entre 35 et 45%, ça dépend des constructeurs. Mais tout est normal, puisque cette courbe logarithmique a justement était choisie pour pouvoir enregistrer la dynamique étendue de ces capteurs. Dans ces conditions, vouloir placer le gris à 50% n'aurait aucun sens et conduirait même à une grave sur-ex des tons clairs.
Un autre exemple a été donné par Verso92, dans les valeurs qu'il a données il y a la courbe "linéaire" qui donne le gris à 90. Cela vous avait-il mis la puce à l'oreille ?

D'ailleurs, le logiciel Sekonic DTS est justement compatible avec ces courbes où le gris n'est pas reproduit tonalement à 50%. Les ingénieurs de Sekonic ont bien compris que "techniquement", un gris neutre n'a pas besoin de se retrouver à 128, et même dans certains cas, il ne faut surtout pas (voir exemple précédent).

Techniquement encore, on peut trouver d'autres raisons pour fuir "l'hypothèse attendue" :
- quand la dynamique du capteur n'est pas du tout centrée autour du gris (après application d'une courbe de reproduction tonale)
- quand la dynamique de la scène à capturer n'est pas du tout centrée autour du gris
Dans ces cas-là, la "théorie du gris neutre" est proche de voler en éclats. Si on l'applique bêtement pour exposer, on peut courir à la catastrophe.

Esthétiquement aussi, on trouve des tas de raison de ne pas placer le gris neutre à 50%. Et le logiciel le prend en compte : il propose justement à l'utilisateur de choisir lui-même la valeur numérique du gris.

Donc on voit bien que vouloir impérativement répondre à "l'hypothèse attendue" :
- n'est que très rarement nécessaire
- n'est pas souhaitable du tout dans certains cas
- mais peut cependant être désiré

Dans ce dernier cas, pour ceux qui veulent ou ont besoin d'avoir un gris reproduit tonalement à 50%.....
je vois deux solution, très différentes, j'en parle plus bas.

De mon côté, je m'intéresse peu au placement de mon gris, mais d'avantage au placement de mes hautes et basses lumières, car je considère qu'une scène doit être considérée globalement.
C'est juste un choix personnel qui convient à mes sujets et mon matériel, je m'intéresse plus à la dynamique d'une scène qu'à ses valeurs moyennes.
J'ai bien conscience que cette méthode n'est pas forcément adaptée au studio, où la dynamique des scènes à photographier est souvent plus faible qu'en paysage par exemple.
Donc il faudrait développer une méthode par usage. Pour du studio, avoir envie qu'un gris neutre soit posé au centre ne me paraît pas incohérent.

b) est-ce normal d'avoir une valeur systématiquement légèrement sous-exposée? Si oui, .... mais de combien?

Je dirais aussi Oui.
Comme ça a été dit dans le fil, vu que la sensibilité réelle des boîtiers est souvent plus basse que celle affichée (cf DxoMark).
Egalement, et je n'ai rien vu dans le fil qui en parle, les optiques photos sont souvent données en f-stop et ne prennent pas en compte la transmitivité (mais peut-être que tu as des optiques en T-stop).
On perd 1/4 de diaph une fois, ou plusieurs fois...
De combien ? Ca dépend du boîtier, de l'optique, de l'ISO, de la température de la lumière, etc...

D'autres éléments qui peuvent expliquer un décalage cellule à main/boîtier (beaucoup plus faiblement que les 3 raisons données plus haut):
- certaines cellules à main sont influencées par la température de couleur
- les capteurs également ont une température de couleur native et peuvent réagir "étrangement" sous des températures éloignées de la valeur native

c) comment vérifier que mon flashmètre ne déconne pas (à part l'envoyer à l'usine)?

Pour moi le meilleur moyen de calibrer une cellule à main sans SAV, c'est d'organiser une "cellule-party" avec d'autres photographes. Si le nombre de participant est suffisant, alors la "bonne" mesure est la moyenne de toutes les mesures (éventuellement en supprimant la mesure la plus basse et la plus haute).
L'idéal c'est de faire des mesures sous différents °K et différents IL (par exemple IL7 [at] 2850K et IL14 [at] 6500K). Avec un peu de méthodologie, on obtient une excellente efficacité.
A la fin de la "cellule-party", la moyenne est connue, et tous les photographes calibrent leur(s) cellules(s) sur cette référence.

d/ reportez-vous la valeur fournie par votre flashmètre sur votre boîtier de manière fidèle ou poussez-vous l'éclairage pour avoir une meilleure exposition?
Sur mon Hasselblad H5D, j'ai l'impression que si je photographie en sur-exposant légèrement, c'est mieux (je ne fais pas allusion à une exposition à droite, car pour exposer à droite encore faut-il que la mesure soit juste... mais juste par rapport à quoi?).

C'est pour moi la procédure normale que d'ajuster une cellule à un système de prise de vue, à un sujet, et à ses préférences. En cinéma on fait avant chaque tournage des "essais de Keylight", sorte de bracketing sur une sujet humain accompagné de chartes et autres objets représentatifs. Les images suivent ensuite toute la post-prod prévue pour le projet, puis le chef-op les visionne, et choisi l'exposition "correcte", celle qui lui convient (en fonction de toutes les tonalités obtenues, pas seulement en fonction du gris). En pellicule, il y a un essai de Keylight par émulsion. Lorsqu'on fait de tels essais, le résultat est toujours correct (même avec une cellule mal calibrée!). Les seules fois où le chef op' peut se permettre de ne pas faire d'essais de keylight, c'est quand il connait pas coeur le système qui va être utilisé pour le tournage et qu'il a beaucoup d'expérience avec ce système.
Et en fait c'est un peu le but de chacun, connaître suffisamment bien son matériel pour gagner en contrôle et en efficacité.
En revanche je préfère procéder autrement que la methode que tu décris pour prendre en compte le décalage entre la cellule et le boîtier : j'ai l'habitude de tricher la cellule et pas le boîtier. C'est à dire que je préfère décaler la cellule en amont (avec la fonction "Adjust" sur ma L-758), et toujours appliquer l'expo qu'elle me donne. C'est beaucoup plus pratique que de décaler à chaque fois le boîtier (moins de calcul mental à faire et en conséquence, moins de risque d'erreur de calcul). Pour les cellules qui n'ont pas de fonction "Adjsut", il faut tricher les ISO.

Donc si on veut absolument obtenir un gris à 50% à l'ouverture du fichier, on peut utiliser deux méthodes (aussi opposées que sont le sel et le poivre) :
- Tricher sa cellule
On décale alors uniformément l'ensemble de l'exposition (ou plutôt on la re-cale). On modifie dans ce cas le contenu-même du fichier RAW. C'est la méthode qui est possible également avec le logiciel Sekonic DTS
- ou inverser son système de pensée...
On crée un profil personnalisé, dont la courbe de reproduction tonale va placer le carton gris neutre à 50%. Les valeurs capturées par l'appareil ne sont alors pas modifiées.
Les transformations appliquées influencent d'avantage les tons moyens que le reste.
Est-ce une bonne idée ? A vous d'essayer (par exemple avec DNG Profile Editor si vous dématricez avec un produit Adobe).
Bien sûr on peut mélanger ces 2 méthodes (un peu de sel, un peu de poivre...)

Et pour conclure, je dirais que c'est légitime et sain de vouloir explorer ce domaine, moi j'adore. Mais il faudrait selon moi éviter d'être trop tatillon, car chercher une méthode qui coupe les cheveux en 4 peut nous emmener très loin, trop loin.
Le risque c'est de se perdre dans des considérations techniques qui nous détournerait du coeur du sujet. Je crois que c'est ça que Jean-Claude essaye d'expliquer dans le fil.
On voit bien que les paramètres qui entrent en jeux sont très nombreux. Autant il est possible de mettre en place une procédure pour ajuster une cellule avec un boîtier, une optique, une Température, une courbe de réponse tonale...... mais vouloir le faire très précisément pour toutes les combinatoires possibles ?
Ca deviendrait vite délirant non ?

génial!

en ce qui concerne les keylight, tu veux dire que tu fais un test avec chaque configuration de lumière que tu vas avoir sur le film? tu reproduis en studio ou vous allez carrément sur place dans le cas de lumière naturelle?

[Verso92]

Bonjour, voici ma réponse à giampaolo.

En préambule je dirais que je ne présente ici QUE mon point de vue, et pas LA vérité.

La "théorie du gris neutre" et le carton qui lui est associé sont pour moi un outil de travail, il me sert de référence régulièrement pour comparer des caméras, des optiques, valider des choix techniques.... la plupart du temps je l'utilise avec un oscilloscope. Je l'utilise aussi en photo pour mes besoins perso, c'est alors Lightroom qui me donne les mesures.
Mais la "théorie du gris neutre" et le "carton gris neutre" sont seulement une référence, pas plus (et c'est déjà beaucoup). Cependant, j'ai l'impression que certains en font un dogme.

De mon côté, je considère que le "carton gris neutre 18%" (et la théorie qui l'accompagne) est surtout un outil qui sert de REFERENCE pour comparer 2 systèmes, ou aligner 2 systèmes l'un par rapport à l'autre.
Par exemple :
- comparer 2 caméras
- aligner 2 caméras
- comparer 2 ISOs
- comparer 2 profils
- comparer 2 optiques,
- obtenir en shooting des résultats proches de ceux qu'on avait au shooting précédent
- comparer une mesure incidente et réfléchie
- etc...
Je vois le gris neutre comme un "pont" qui permet de relier 2 rives, un "lieu de rendez-vous". Mais quand il n'y a qu'une seule rive, alors le pont a beaucoup moins d'intérêt....
Et puis c'est la rive qui tient le pont, et pas l'inverse.

En exemple, comparaison de 2 optiques :
- je prends un carton gris neutre et une caméra, je met dessus un zoom angénieux 25-250 et j'affiche T4. je regarde l'oscillo
- j'enlève l'optique, je ne touche à rien d'autre. Je mets à la place un autre zoom angénieux 25-250, le même modèle, et j'affiche T4. Je regarde l'oscillo... et j'ai perdu ¼ de diaph.
Ici, le carton gris neutre a bien servi à relier deux rives (comparer 2 optiques du même modèle). Si je m'arrête après l'étape 1 et que je n'ai pas ce deuxième zoom pour comparaison, à quoi me sert le gris neutre et l'oscillo ? J'ai alors une rive, et un pont qui ne va nulle part.
La théorie du gris neutre ne me paraît pas être une vérité en soit, mais seulement un outil pour se déplacer de systèmes en systèmes
(Cet exemple aide aussi à prendre du recul sur les valeurs chiffrées des constructeurs, on voit bien que même 2 optiques du même modèle peuvent ne pas fournir la même quantité de lumière au capteur. Prendre du recul, j'en parle dans la conclusion)

a) est-ce que mon hypothèse attendue (128, 128,128 sur le gris 50%) est erronée?

Personnellement je dirais Oui.
D'abord parce qu'il y a une courbe de reproduction tonale qui est appliquée sur le RAW au dématriçage, cette courbe est contenue dans le profil appliqué en entrée. Donc le même fichier RAW ne va pas donner les mêmes tons selon la courbe choisit. C'est vrai en photo comme en vidéo.
Je suis assez étonné qu'au bout bout de 7 pages de discussion, personne n'ait abordé ce sujet fondamental (EDIT: ha si, ça y'est).
Giampaolo et Pierock, il me semble que vous étiez sur la bonne piste quand vous parliez de logiciel utilisé pour le dématriçage, mais apparemment ça n'a pas intéressé grand monde. Dommage, car c'est probablement l'un des coeurs du sujet. Pas le logiciel, mais le profil, et plus précisément la courbe de reproduction tonale qu'il contient (et comme les profils sont souvent liés au logiciel....)
Note : il y a des logiciels où la courbe n'est pas encapsulée dans un profil, mais je connais mal, j'ai jamais utilisé. Je prends ici l'hypothèse où la courbe est encapsulée dans le profil, comme dans les logiciels Adobe.

Question : Y'a-t-il un profil qui corresponde à "l'hypothèse attendue" ?
Peut-être.... mais lequel ? J'en sais rien à vrai dire, peut-être le profil "Standard"......... peut-être pas. Si ça se trouve, aucun profil pré-enregistré n'en est capable.
Ou pire, imaginons que LE profil qui réponde à "l'hypothèse attendue" soit un profil que l'on n'aime pas, ou qui ne convient pas à notre travail... on est mal.

Un exemple très parlant pour montrer à quel point cette courbe tonale est déterminante dans la réponse à la question : je tourne souvent avec des caméras qui enregistrent le signal en LOG (ex. ARRI Alexa). Avec ces courbes, un carton gris neutre correctement exposé se retrouve entre 35 et 45%, ça dépend des constructeurs. Mais tout est normal, puisque cette courbe logarithmique a justement était choisie pour pouvoir enregistrer la dynamique étendue de ces capteurs. Dans ces conditions, vouloir placer le gris à 50% n'aurait aucun sens et conduirait même à une grave sur-ex des tons clairs.
Un autre exemple a été donné par Verso92, dans les valeurs qu'il a données il y a la courbe "linéaire" qui donne le gris à 90. Cela vous avait-il mis la puce à l'oreille ?

D'ailleurs, le logiciel Sekonic DTS est justement compatible avec ces courbes où le gris n'est pas reproduit tonalement à 50%. Les ingénieurs de Sekonic ont bien compris que "techniquement", un gris neutre n'a pas besoin de se retrouver à 128, et même dans certains cas, il ne faut surtout pas (voir exemple précédent).

Techniquement encore, on peut trouver d'autres raisons pour fuir "l'hypothèse attendue" :
- quand la dynamique du capteur n'est pas du tout centrée autour du gris (après application d'une courbe de reproduction tonale)
- quand la dynamique de la scène à capturer n'est pas du tout centrée autour du gris
Dans ces cas-là, la "théorie du gris neutre" est proche de voler en éclats. Si on l'applique bêtement pour exposer, on peut courir à la catastrophe.

Esthétiquement aussi, on trouve des tas de raison de ne pas placer le gris neutre à 50%. Et le logiciel le prend en compte : il propose justement à l'utilisateur de choisir lui-même la valeur numérique du gris.

Donc on voit bien que vouloir impérativement répondre à "l'hypothèse attendue" :
- n'est que très rarement nécessaire
- n'est pas souhaitable du tout dans certains cas
- mais peut cependant être désiré

Dans ce dernier cas, pour ceux qui veulent ou ont besoin d'avoir un gris reproduit tonalement à 50%.....
je vois deux solution, très différentes, j'en parle plus bas.

De mon côté, je m'intéresse peu au placement de mon gris, mais d'avantage au placement de mes hautes et basses lumières, car je considère qu'une scène doit être considérée globalement.
C'est juste un choix personnel qui convient à mes sujets et mon matériel, je m'intéresse plus à la dynamique d'une scène qu'à ses valeurs moyennes.
J'ai bien conscience que cette méthode n'est pas forcément adaptée au studio, où la dynamique des scènes à photographier est souvent plus faible qu'en paysage par exemple.
Donc il faudrait développer une méthode par usage. Pour du studio, avoir envie qu'un gris neutre soit posé au centre ne me paraît pas incohérent.

b) est-ce normal d'avoir une valeur systématiquement légèrement sous-exposée? Si oui, .... mais de combien?

Je dirais aussi Oui.
Comme ça a été dit dans le fil, vu que la sensibilité réelle des boîtiers est souvent plus basse que celle affichée (cf DxoMark).
Egalement, et je n'ai rien vu dans le fil qui en parle, les optiques photos sont souvent données en f-stop et ne prennent pas en compte la transmitivité (mais peut-être que tu as des optiques en T-stop).
On perd 1/4 de diaph une fois, ou plusieurs fois...
De combien ? Ca dépend du boîtier, de l'optique, de l'ISO, de la température de la lumière, etc...

D'autres éléments qui peuvent expliquer un décalage cellule à main/boîtier (beaucoup plus faiblement que les 3 raisons données plus haut):
- certaines cellules à main sont influencées par la température de couleur
- les capteurs également ont une température de couleur native et peuvent réagir "étrangement" sous des températures éloignées de la valeur native

c) comment vérifier que mon flashmètre ne déconne pas (à part l'envoyer à l'usine)?

Pour moi le meilleur moyen de calibrer une cellule à main sans SAV, c'est d'organiser une "cellule-party" avec d'autres photographes. Si le nombre de participant est suffisant, alors la "bonne" mesure est la moyenne de toutes les mesures (éventuellement en supprimant la mesure la plus basse et la plus haute).
L'idéal c'est de faire des mesures sous différents °K et différents IL (par exemple IL7 [at] 2850K et IL14 [at] 6500K). Avec un peu de méthodologie, on obtient une excellente efficacité.
A la fin de la "cellule-party", la moyenne est connue, et tous les photographes calibrent leur(s) cellules(s) sur cette référence.

d/ reportez-vous la valeur fournie par votre flashmètre sur votre boîtier de manière fidèle ou poussez-vous l'éclairage pour avoir une meilleure exposition?
Sur mon Hasselblad H5D, j'ai l'impression que si je photographie en sur-exposant légèrement, c'est mieux (je ne fais pas allusion à une exposition à droite, car pour exposer à droite encore faut-il que la mesure soit juste... mais juste par rapport à quoi?).

C'est pour moi la procédure normale que d'ajuster une cellule à un système de prise de vue, à un sujet, et à ses préférences. En cinéma on fait avant chaque tournage des "essais de Keylight", sorte de bracketing sur une sujet humain accompagné de chartes et autres objets représentatifs. Les images suivent ensuite toute la post-prod prévue pour le projet, puis le chef-op les visionne, et choisi l'exposition "correcte", celle qui lui convient (en fonction de toutes les tonalités obtenues, pas seulement en fonction du gris). En pellicule, il y a un essai de Keylight par émulsion. Lorsqu'on fait de tels essais, le résultat est toujours correct (même avec une cellule mal calibrée!). Les seules fois où le chef op' peut se permettre de ne pas faire d'essais de keylight, c'est quand il connait pas coeur le système qui va être utilisé pour le tournage et qu'il a beaucoup d'expérience avec ce système.
Et en fait c'est un peu le but de chacun, connaître suffisamment bien son matériel pour gagner en contrôle et en efficacité.
En revanche je préfère procéder autrement que la methode que tu décris pour prendre en compte le décalage entre la cellule et le boîtier : j'ai l'habitude de tricher la cellule et pas le boîtier. C'est à dire que je préfère décaler la cellule en amont (avec la fonction "Adjust" sur ma L-758), et toujours appliquer l'expo qu'elle me donne. C'est beaucoup plus pratique que de décaler à chaque fois le boîtier (moins de calcul mental à faire et en conséquence, moins de risque d'erreur de calcul). Pour les cellules qui n'ont pas de fonction "Adjsut", il faut tricher les ISO.

Donc si on veut absolument obtenir un gris à 50% à l'ouverture du fichier, on peut utiliser deux méthodes (aussi opposées que sont le sel et le poivre) :
- Tricher sa cellule
On décale alors uniformément l'ensemble de l'exposition (ou plutôt on la re-cale). On modifie dans ce cas le contenu-même du fichier RAW. C'est la méthode qui est possible également avec le logiciel Sekonic DTS
- ou inverser son système de pensée...
On crée un profil personnalisé, dont la courbe de reproduction tonale va placer le carton gris neutre à 50%. Les valeurs capturées par l'appareil ne sont alors pas modifiées.
Les transformations appliquées influencent d'avantage les tons moyens que le reste.
Est-ce une bonne idée ? A vous d'essayer (par exemple avec DNG Profile Editor si vous dématricez avec un produit Adobe).
Bien sûr on peut mélanger ces 2 méthodes (un peu de sel, un peu de poivre...)

C'est quand même plus sympa de poster ça sur le forum que par mel perso... au moins, ça ouvre la discussion et permet à chacun d'argumenter, en fonction de son expérience personnelle.

Et pour conclure, je dirais que c'est légitime et sain de vouloir explorer ce domaine, moi j'adore. Mais il faudrait selon moi éviter d'être trop tatillon, car chercher une méthode qui coupe les cheveux en 4 peut nous emmener très loin, trop loin.
Le risque c'est de se perdre dans des considérations techniques qui nous détournerait du coeur du sujet. Je crois que c'est ça que Jean-Claude essaye d'expliquer dans le fil.
On voit bien que les paramètres qui entrent en jeux sont très nombreux. Autant il est possible de mettre en place une procédure pour ajuster une cellule avec un boîtier, une optique, une Température, une courbe de réponse tonale...... mais vouloir le faire très précisément pour toutes les combinatoires possibles ?
Ca deviendrait vite délirant non ?

En ce qui me concerne, beaucoup de questions, et pour l'instant peu de réponses (ou, du moins, pas en mesure de me faire une idée précise). Mais le sujet m'intéresse, ne serait-ce que par curiosité intellectuelle (je n'ai pas l'obligation de délivrer des photos "parfaites", étant amateur et les faisant pour moi)...

[Sirius]

La théorie du gris neutre ne me paraît pas être une vérité en soit

Pardon pour la faute, je corrige : "une vérité en soi"
D'ailleurs "une vérité en soie" ne fonctionne pas beaucoup mieux LOL

en ce qui concerne les keylight, tu veux dire que tu fais un test avec chaque configuration de lumière que tu vas avoir sur le film? tu reproduis en studio ou vous allez carrément sur place dans le cas de lumière naturelle?

Georges, pour des raisons de budget, on cherche la solution la plus rapide pour faire ces tests (environ 1/2 journée pour un téléfilm), on cherche juste à obtenir quelque chose de représentatif de ce qu'il y aura dans le film. Beaucoup de possibilités sont envisageables, mais on simplifie au max, ça dépend du projet. Pour faire des tests concluants et maîtriser la lumière, on privilégie le studio. Selon, les besoins :
- on reproduit la nuit (pour tester les émulsions tungstène)
- ou le jour (pour tester les émulsion daylight). On ne s'interdit pas de passer en extérieur pour compléter le test daylight
En vidéo c'est exactement pareil (Raw ou pas), il faut bien découvrir ce que la caméra "a dans le ventre"
C'est le chef op' qui décide de ce qui est "à tester" et ce qui est considéré comme "acquis".... et ce, dans le temps impartit, car c'est la production qui paye.
Petite prod..... petits essais. Grosse prod....... gros essais
Je n'ai pas eu la chance de travailler sur un gros film tourné dans une contrée exotique (avec une lumière très différente de celle en france metropolitaine), mais on peut imaginer que pour un tel projet, le chef op organise des essais complémentaires sur place (notamment pour choisir des filtres de correction de couleur).

En ce qui me concerne, beaucoup de questions, et pour l'instant peu de réponses (ou, du moins, pas en mesure de me faire une idée précise). Mais le sujet m'intéresse, ne serait-ce que par curiosité intellectuelle (je n'ai pas l'obligation de délivrer des photos "parfaites", étant amateur et les faisant pour moi)...

Je partage cette curiosité intellectuelle. D'ailleurs giampaolo aussi, c'est comme ça que ce fil a démarré.
Vous avez eu une intuition sur la question des profils, vous avez cherché à approfondir cette intuition en établissant relevé comparatif, c'est à mon sens la bonne démarche.