Obéissez-vous à votre flashmètre en studio?

[J-L Vertut]

Oui je comprends, c'est bien ça que je supposais. Mais j'avais aussi imaginé que vous puissiez utiliser un outil spécial que j'ignorais.
Votre méthode d'ajustement des tons à partir d'une charte est tout à fait particulière mais vous convient, c'est parfait. Cependant, elle ne me semble pas apporter d'éléments pertinents pour les questions qui occupent giampaolo, car il s'interroge sur les valeurs RVB obtenues à l'ouverture du fichier.
Pardon mais il semble qu'il y ait grosse confusion dans votre esprit Jean-Luc : le fichier est bien dématricé dès l'ouverture dans Camera Raw. Vous modifiez donc bien la distribution tonale après ce dématriçage, lorsqu'une courbe de reproduction tonale a déjà été appliquée aux données brutes. Si cette notion est pour vous aussi vague, je comprends mieux vos réponses à ce fil.

Là où Verso92 a apporté selon moi un bon début de réponse (à la question n°1 en page 1), c'est qu'il s'est aperçu par expérimentation que le profil appliqué au fichier RAW modifiait les tonalités de l'image, et parfois même de manière très importante. Dès lors, pour quelqu'un qui veut comprendre pourquoi il n'obtient pas un gris à 128 dès l'ouverture du fichier, cette notion est tout à fait fondamentale, puisque c'est justement la courbe de réponse tonale qui détermine l'attribution des valeurs de luminance.
Si la question de la "courbe de reproduction tonale" est centrale, elle l'est tout autant que la question de "l'exposition correcte" que recherche giampaolo, car ces 2 notions sont souvent étroitement liées.

Encore une fois pardon, je ne veux pas être désobligeant, mais depuis plusieurs pages vous répondez de manière inexacte, hors-sujet, et malgré tout avec beaucoup aplomb, aux questions posées par giampaolo et aux diverses propositions intéressantes qui ont pu être publiées.
Je vous invite à étudier d'avantage les notions décrites plus haut, pour revenir ensuite partager vos nouvelles connaissances, cette fois-ci en toute humilité.
Cordialement

Désolé, je croyais que vous cherchiez sincèrement des renseignements sur les pratiques
ma mienne fonctionne et elle m'a été enseignée par mon formateur Camera Raw il y a quelques années
maintenant, si c'était une examen de théorie logiciel que vous souhaitiez me faire passer, c'est inutile :
je suis photographe et non informaticien ou physicien

je peux vous garantir que cette méthode fonctionne et règle les problèmes de dérive des tonalités sur le fichier,

j'ai quand même la désagréable impression que vous avez cherché, pour une raison que j'ignore, à me piéger
et à faire d'une question pratique une question théorique sans solution utile
alors que mon seul but est d'essayer de partager ici une pratique

je vous considère donc comme un goujat, qui m'avez fait perdre mon temps en pensant vous aider
et votre long (très long)  discours ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes
merci de ne me plus me demander de coup de main, il risquerait de ne pas s'appliquer avec bienveillance

[seba]

Question : Y'a-t-il un profil qui corresponde à "l'hypothèse attendue" ?
Peut-être.... mais lequel ? J'en sais rien à vrai dire, peut-être le profil "Standard"......... peut-être pas. Si ça se trouve, aucun profil pré-enregistré n'en est capable.
Ou pire, imaginons que LE profil qui réponde à "l'hypothèse attendue" soit un profil que l'on n'aime pas, ou qui ne convient pas à notre travail... on est mal.

Peut-être que c'est spécifié dans la norme de la méthode SOS où on doit obtenir une certaine valeur sur le fichier sRGB avec un certain encodage pour le gamma (je ne sais pas vraiment ce que ça signifie, c'est ce qui est écrit).

[J-L Vertut]

pour revenir aux points évoqués

je voulais préciser deux points pratiques, qui nous permettront, je l'espère, de mieux nous comprendre et de mieux comprendre
puisque nous échangeons sur nos pratiques
je n'ai pas d'autre but ici

le premier sur ce que désigne exactement, dans le processus de "développement logiciel" le terme de dématriçage
parce que je m'aperçois que mon vocabulaire pragmatique et personnel ne correspond peut-être pas à celui des informaticiens de l'image
pour un concept donné

le deuxième sur la fréquence et la distribution de l'observation à l'origine de ce fil dans la pratique des photographes et les particularités d'un profilage d'appareil

- 1)  j'avais toujours entendu que le dématriçage était l'opération effectuée par un logiciel pour convertir les données d'un fichier raw  (associé aux fichiers de réglages type xmp) en un fichier imprimable (jpeg, tiff, etc...)
et que la proposition lisible initialement sur Camera Raw (ou tout autre de ces logiciels) du fichier "sorti d'appareil", était un algorithme du logiciel proposant une correction initiale liée (entre autres) à la non linéarité de la vision humaine des tonalités
si le terme de dématriçage est officiellement l'opération d'entrée dans le logiciel, au temps pour moi, c'est une question de terminologie pas de pratique

- 2) je comprends mal, si l'hypothèse du problème pratique soulevé par Giampaolo est lié au profilage de l'appareil photo ou au prétraitement dans le logiciel avant les réglages "manuels" sur ce logiciel, je comprends donc mal pourquoi nous avons tous ici observé ce phénomène (-1/3 à 2/3 de stop par rapport au "gris moyen"), quelque soit l'appareil (Canon, Nikon, Hasselblad), la charte et le logiciel, et que je me rappelle l'avoir entendu évoqué lors d'échanges avec le labo de développement "manuel" des diapositives en 1974, époque où profil appareil et format raw n'étaient pas de saison, et où lee métiers de photographe et de développeur-tireur était deux métiers différents.
personnellement, j'ai un appareil profilé avec la charte et l'autre réglé "flat" c'est à dire sans aucune modification du fichier raw de mon choix propre
et pour les fichiers raw sortants de chacun d'eux (montés l'un avec un objectif fixe et l'autre avec un zoom) les fichiers raw affichent des teintes légèrement différentes, mais la même sous-exposition en tonalité
( je précise que je ne travaille que rarement sur des "stoks" de fichiers, mais plutôt sur chaque image une à une, car ma pratique particulière est de sortir peu d'images définitives, je ne fais pas de reportage)

[seba]

- 1)...et que la proposition lisible initialement sur Camera Raw (ou tout autre de ces logiciels) du fichier "sorti d'appareil", était un algorithme du logiciel proposant une correction initiale liée (entre autres) à la non linéarité de la vision humaine des tonalités

Je ne vois pas ce que la non linéarité de la vision humaine a à voir avec ça ?

[J-L Vertut]

pour essayer reprendre ceci :

...
Je me pose aussi la question de savoir quelle influence peut avoir le développement du fichier (puisque la capture est linéaire et que la répartition des valeurs sera délinéarisée suivant une courbe spécifique au logiciel de développement, pas forcément normalisée).
...

et qu'au bout du compte, une photographie est somme toute destinée à être proposée à la vision humaine, me semble-t-il

[seba]

pour essayer reprendre ceci :

et qu'au bout du compte, une photographie est somme toute destinée à être proposée à la vision humaine, me semble-t-il

Comme le sujet...

[J-L Vertut]

je ne comprends pas ce que tu veux dire

[seba]

Si par exemple le sujet présente une plage 10x plus lumineuse qu'une autre, il faut qu'il en soit de même pour la photo. Pour que la photo soit comme le sujet. Ca fera la même impression sur l'oeil.

[J-L Vertut]

Si par exemple le sujet présente une plage 10x plus lumineuse qu'une autre, il faut qu'il en soit de même pour la photo. Pour que la photo soit comme le sujet. Ca fera la même impression sur l'oeil.

je ne pense pas :
d'une part ce n'est pas l'œil qui perçoit, mais l'ensemble du système visuel humain, de la cornée jusqu'au zones visuelles du cortex
et d'autre part une photo ne peut pas, par définition, être "comme le sujet"

nous avons déjà parlé de cela sur ce fil (commentaires #151 à #158, page 6)
et nous pourrons continuer cette discussion intéressante sur un dédié,
comme je te l'ai déjà proposé,car c'est un tout autre débat

[seba]

Bon en fait j'ai regardé dans mes bouquins de sensitométrie et c'est exactement comme je l'ai écrit.
Le rendu le plus fidèle c'est quand le contraste (donc rapport des luminances) de l'épreuve est le même que celui du sujet.
2D ou 3D, aucune importance.
J'avais pris l'exemple de la reproduction d'une affiche car c'est le plus facile à comprendre (si la photo n'est pas exactement comme l'original on le verra tout de suite), mais c'est valable pour n'importe quel sujet.

[J-L Vertut]

désolé Giampaolo, mais ma courtoisie me demande de répondre

Bon en fait j'ai regardé dans mes bouquins de sensitométrie et c'est exactement comme je l'ai écrit.
Le rendu le plus fidèle c'est quand le contraste (donc rapport des luminances) de l'épreuve est le même que celui du sujet.
2D ou 3D, aucune importance.
J'avais pris l'exemple de la reproduction d'une affiche car c'est le plus facile à comprendre (si la photo n'est pas exactement comme l'original on le verra tout de suite), mais c'est valable pour n'importe quel sujet.

c'est une pure hypothèse d'école : la situation où un photographe photographie une affiche pour la reproduire est quand même une pratique assez exceptionnelle, marginale, en tous cas spécialisée, et ne correspond pas à une situation pratique où le posemètre peut être mis en défaut : on a tout le loisir de braqueter pour établir au 1/4 de poil près la bonne exposition
d'ailleurs, dans cette situation, la méthode que j'utilise (décrite plus haut) est alors parfaitement adaptée
d'autre part rien qu'en raison de la taille de l'affiche, de la qualité du papier, tu vas avoir du mal à obtenir une photographie identique à la dite affiche

à mon avis construire une théorie sur une situation pratique improbable ou rare pour un photographe plasticien, portrait studio, etc... (c'est le titre de cette section du forum) est quand même pour moi un mode de raisonnement un peu déconnecté de la réalité quotidienne
je m'arrête là, bonne soirée

[seba]

L'exemple de l'affiche, c'était parce que c'est évident. C'est valable pour tout sujet.
Quelle est l'image la plus "juste", la plus "fidèle" au sujet, quel qu'il soit ? C'est une image qui a le même contraste que le sujet, et c'est la première chose qui est écrite dans les bouquins de sensitométrie.
Là-dessus tu réponds que non, qu'on peut faire plus juste et plus fidèle, qu'on peut faire mieux. Mais quoi ? On ne le saura jamais.

[seba]

Comprendre que la restitution d'un sujet est idéale quand gamma = 1 (contraste de la photo identique au sujet) fait partie des connaissances "élémentaires" de la photographie.
Sensitométrie, Agfa-Gevaert

[seba]

Par contre je suis d'accord pour dire que la reproduction la plus "juste" n'est pas forcément la plus souhaitable ou la plus efficace pour retranscrire sur une image la perception (découlant de nombreux facteurs) qu'on avait de la vision directe du sujet.
On peut distinguer "juste" techniquement et "juste" du point de vue de la sensation que produit l'image.
La reproduction fidèle des rapports des luminances est possible dans une certaine mesure (et c'est ça qui est techniquement "juste") mais ce n'est en général pas ce qui produit l'image la plus conforme à la perception directe du sujet (à cause de facteurs comme l'environnement, l'adaptation de l'oeil aux différentes luminances quand il y dirige son regard, d'autres effets physiologiques ou subjectifs).
Mais on voit, comme sur l'image que j'ai montrée, qu'une image placée en concordance devant le sujet, donc visualisée dans les mêmes conditions, produit une restitution correcte quand les luminances et les couleurs sont les mêmes.

[Sirius]

Sur la charte Datacolor il y a un gris qui, selon le constructeur de ladite charte, devrait donner 128/128/128 si la charte est correctement exposée.

J'ai le plus grand respect pour la société Xrite qui commercialise les Colorchecker et autres solutions (que j'utilise parfois).
Mais il convient d'avoir son propre regard. Ce n'est pas à la  société X-rite de déterminer les tonalités de vos images.
Donner une photo à regarder, c'est proposer aux autres son propre regard, sa propre exposition, ses propres contrastes, ses propres tonalités, ses propres couleurs....
car la photo c'est une expression, celle du photographe..... pas une reproduction.

Si nous appliquions tous les prérogatives de la société X-rite, le monde de la photo serait mort, puisque nous offririons tous les mêmes images

[ICU]

C'est mon flashmètre qui m'obéit, pas l'inverse.

Je lui dit s'il doit mesurer en incident sphérique, plat ou réfléchi
je lui donne les ISO et la vitesse d'obturation affichés sur le boitier ( çette dernière est importante car le flashmètre cumule aussi la lumière ambiante)
je lui donne le facteur de correction de filtre ou de contraste par rapport au key
c'est moi qui oriente la calotte de mesure ( suivant le placement de la lumière une mesure directe de la lumière sous exposé)
je lui dit quel groupe de flash de mon setup il doit mesurer ou éventuellement tous les groupes
je lui dit s'il doit éteindre les lampes pilotes du groupe mesurée ou non

Après lui me donne l'ouverture à régler sur le boitier + l' écart de mesure en 1/10 IL par rapport à çette ouverture

puis c'est moi qui dit OK au flashmètre pour aller corriger de çette valeur d'écart ou une autre sur le groupe de flashs en cause.

Voilà mon flashmètre m'obéit au doit et à l'œil, les flashs lui obéissent, et c'est moi qui décide.

C'est exactement ça.
J'ai également un sekonic 758d et j'ai remarqué que les résultats diffèrent malgré des données identiques selon les appareils. C'est d'ailleurs pourquoi il est possible de mêmoriser des profils dans la sekonics.

[ICU]

Le dénominateur à toutes ces réponses (je vous en remercie) semble être une tendance à la sous-exposition que vous constatez vous aussi.

Sur la charte Datacolor il y a un gris qui, selon le constructeur de ladite charte, devrait donner 128/128/128 si la charte est correctement exposée.
Si je n'ai pas ce résultat cela peut-être

a) sensibilité ISO de mon boîtier qui ne joue pas
b) mauvais positionnement du flashmètre (orientation)
c) flashmètre qui mesure en sous-exposant volontairement

C'est ce qui m'a toujours frappé avec les flashmètres: la capacité à donner une mesure très précise mais qui peut-être "fausse".

En studio, je te conseille de mesurer en mesurant...
... La source de lumiere principale en premier
... En orientant le flashmetre vers la source de lumiere et pas vers la camera
... Et de prendre quelques mesures pour verifier  tes contrastes: + 2.5 diaphs et tu es dans le blanc, -4,5 diaphs et tu es dans le noir, ton point de repere etant la mesure faite là où tu veux une expo parfaite.

[giampaolo]

En studio, je te conseille de mesurer en mesurant...
... La source de lumiere principale en premier
... En orientant le flashmetre vers la source de lumiere et pas vers la camera
... Et de prendre quelques mesures pour verifier  tes contrastes: + 2.5 diaphs et tu es dans le blanc, -4,5 diaphs et tu es dans le noir, ton point de repere etant la mesure faite là où tu veux une expo parfaite.

Merci... cela fait 25 ans que j'utilise un flashmètre comme il se doit.  

[seba]

car la photo c'est une expression, celle du photographe..... pas une reproduction.

Le but de bien des domaines photographique est d'obtenir une reproduction exacte.

[jmk]

... Et de prendre quelques mesures pour verifier  tes contrastes: + 2.5 diaphs et tu es dans le blanc, -4,5 diaphs et tu es dans le noir, ton point de repere etant la mesure faite là où tu veux une expo parfaite.

Tu peux développer ??

[Verso92]

Merci... cela fait 25 ans que j'utilise un flashmètre comme il se doit.  

Hi, hi... si la durée est un critère, je te bats !

;-)

[NotDeadYet]

Hi, hi... si la durée est un critère, je te bats !
;-)

Idem, 32 ans... Mais la durée, n'est pas un critère... 

[Verso92]

Idem, 32 ans... Mais la durée, n'est pas un critère... 

Bon... tant pis, alors !

;-)

[J-L Vertut]

Comprendre que la restitution d'un sujet est idéale quand gamma = 1 (contraste de la photo identique au sujet) fait partie des connaissances "élémentaires" de la photographie.
Sensitométrie, Agfa-Gevaert

le concept même de restitution, en photographie, n'a aucun sens :
la photographie est toujours une interprétation du sujet
et parfois même le sujet est inexistant ou non identifiable, sans que l'image photographique en pâtisse le moins du monde

dans l'extrait copié, (merci de nous indiquer l'auteur de cet extrait)
il y a déjà une assimilation erronée de "l'enregistrement des impression visuelles" avec la "restitution photographique" :
il ne me semble pas que l'on "enregistre" des impressions visuelles : au mieux, on essaie de les exprimer par l'image ("photographie expressive" telle qu'elle se pratiquait au XIXème siècle au début du XXème)
mais, bien plus généralement, on tente aujourd'hui de susciter des impressions visuelles chez le spectateur :
le photographe produit, il réalise une image
et cela ne se borne pas à la photographie "artistique" : la photographie documentaire, de reportage, etc... fonctionne de la même façon
sur une séméiologie de l'image, qui commence dès le choix de déclencher et se termine avec le choix de présentation de l'image finalisée (taille, support, lieu, etc...)

Le but de bien des domaines photographique est d'obtenir une reproduction exacte.

je ne crois pas : j'ai pratiqué longtemps la photographie médicale et je continue à pratiquer la reproduction d'œuvres d'art:
pour chacune de ces images dans chacune de ces disciplines, la première question n'est jamais :
comment vais-je "restituer" l'objet "exact",
parce qu'une photographie est toujours tout autre chose que l'objet (plus ou moins) représenté
la première question à poser est double et elle s'adresse au commanditaire :
- à quoi va servir la photographie
- que vous voulez faire passer comme message avec cette photographie
parce qu'à chaque étape de ces images pourtant réalisées avec une extrême rigueur technique,
il y a des choix à faire, qui découlent des réponses à cette double question

croire que la photographie a pour objet de "restituer de manière exact le sujet photographié"
est une forme de naïveté qui n'a même pas tenu les premières décennies de l'invention
(cf par exemple les premières pages de "Petite histoire de la photographie" de Walter Benjamin, 1931
rééditée et traduite dans "Walter Benjamin, sur la photographie" aux Editions Photosynthèses)

Idem, 32 ans... Mais la durée, n'est pas un critère...  

j'ai commencé la photographie médicale en 1974,
je ne sais pas si c'est un critère, mais je vous laisse calculer la durée

[seba]

le concept même de restitution, en photographie, n'a aucun sens :
la photographie est toujours une interprétation du sujet
et parfois même le sujet est inexistant ou non identifiable, sans que l'image photographique en pâtisse le moins du monde

Beaucoup de domaines (techniques) consistent à reproduire fidèlement le sujet : reproduire une gamme de gris, une bande-son optique, etc...où les densités reporduites doivent être parfaitement conformes à l'original. Ne serait-ce que reproduire des tirages dans un bouquin...
De même, la reproduction des luminances d'un sujet 3D est techniquement tout à fait possible, et d'ailleurs souvent on s'en approche d'assez près, même si en général ce n'est pas la meilleure interprétation.