conseil SVP pour matériel photo animalière

Démarré par christiandre, Septembre 24, 2015, 18:27:49

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christiandre

#100
Octobre 21, 2015, 10:41:55
OK tu prends un cliché de 36mp en mode FX
tu vas obtenir, allez au hasard un bokeh meilleur qu'avec un DX : on le voit à l'écran, c'est fait, c'est fixé, c'est encodé sur un fichier de 36mp, parfait

en post-traitement, tu vas alors recadrer ton sujet et obtenir, au hasard un fichier de 15 mp
dans cette image de 15mp, tu gardes toujours le même bokeh, rassure-moi ?
Il ne se transforme pas comme par magie, dès l'instant ou tu coupes avec tes ciseaux virtuels ?

Je prends l'exemple du bokeh, ça aurait pu être autre chose...

Verso92

#101
Octobre 21, 2015, 10:44:07
Citation de: christiandre le Octobre 21, 2015, 10:41:55
OK tu prends un cliché de 36mp en mode FX
tu vas obtenir, allez au hasard un bokeh meilleur qu'avec un DX : on le voit à l'écran, c'est fait, c'est fixé, c'est encodé sur un fichier de 36mp, parfait

en post-traitement, tu vas alors recadrer ton sujet et obtenir, au hasard un fichier de 15 mp
dans cette image de 15mp, tu gardes toujours le même bokeh, rassure-moi ?
Il ne se transforme pas comme par magie, dès l'instant ou tu coupes avec tes ciseaux virtuels ?

Je prends l'exemple du bokeh, ça aurait pu être autre chose...

Je ne comprends pas ton raisonnement : le bokeh, puisque tu prends cet exemple, est lié à l'exploitation de l'intégralité du format.
Il est lié, entre autre, à l'utilisation d'un objectif de plus longue focale à cadrage égal par rapport à l'APS-C (grandissement supérieur, donc PdC plus faible à ouverture égale, etc)...

christiandre

#102
Octobre 21, 2015, 10:46:28
c'est bien ce que je dis : tu prends un cliché en plein format
et tu recadres en post traitement, à l'écran, sous toshop
le bokeh que tu as obtenu à la prise, va bien rester visible sur la portion du fichier recadré ?

Verso92

#103
Octobre 21, 2015, 11:26:44
Citation de: christiandre le Octobre 21, 2015, 10:46:28
c'est bien ce que je dis : tu prends un cliché en plein format
et tu recadres en post traitement, à l'écran, sous toshop
le bokeh que tu as obtenu à la prise, va bien rester visible sur la portion du fichier recadré ?

Sauf que tu n'auras pas de différence de bokeh entre un 200mm recadré x1.5 en 24x36 et un 200mm utilisé en plein format sur un APS-C...

Fab35

#104
Octobre 21, 2015, 11:30:03
Si je prends le DOF Calculator (DOF MASTER) :

Focale 50mm, f/1.8, distance du sujet = 3.00m :
- EOS 7D (APS-C) : la pdc est de 0.24 m
- EOS 5D (24x36)  : la pdc est de 0.38 m

Tout ça est lié au cercle de confusion, différent entre ASPC et 24x36.

Dans ce cas particulier donc, l'APSC a une pdc plus COURTE que le 24x36 !
Mais le champ couvert est plus large sur le 24x36 que sur l'APSC.

Bob Atkins sur son site fait le même constat par ses calculs.

Mais il fait la conclusion que si on croppe le 24x36 pour cadrer comme l'APSC (crop x1.6 en Canon), les calculs donnent une PDC... identique ! ;)

Verso92

#105
Octobre 21, 2015, 11:32:13
Citation de: Fab35 le Octobre 21, 2015, 11:30:03
Si je prends le DOF Calculator (DOF MASTER) :

Focale 50mm, f/1.8, distance du sujet = 3.00m :
- EOS 7D (APS-C) : la pdc est de 0.24 m
- EOS 5D (24x36)  : la pdc est de 0.38 m

Tout ça est lié au cercle de confusion, différent entre ASPC et 24x36.

Oui : le CdC du 24x36 est (typiquement) de 0,03mm, et celui de l'APS-C de 0,02mm.

Mais ce constat n'est valable, bien sûr, que si exploite la totalité du format. Pour un 24x36 croppé x1,5, il faudra prendre un CdC de 0,02mm, bien sûr.
Plus on monte en format, plus le CdC est grand (0,06mm pour le 6x6, etc).

Fab35

#106
Octobre 21, 2015, 11:41:13
Citation de: Verso92 le Octobre 21, 2015, 11:32:13
Oui : le CdC du 24x36 est (typiquement) de 0,03mm, et celui de l'APS-C de 0,02mm.

Mais ce constat n'est valable, bien sûr, que si exploite la totalité du format. Pour un 24x36 croppé x1,5, il faudra prendre un CdC de 0,02mm, bien sûr.
Plus on monte en format, plus le CdC est grand (0,06mm pour le 6x6, etc).

Oui, et c'est là qu'est la clé de plein de confusions et d'idées préconçues. Mais il faut l'avouer, c'est quand même pas simple à appréhender naturellement, il faut des lectures et des calculs à la clé pour admettre certaines non-évidences "a priori".
Après, même si on fait fi des cercles de confusion, on peut intuitivement penser qu'avec la même focale, la même ouverture, le même point de vue, la même distance du sujet, la pdc du 24x36 croppé sera identique à celle de l'APSC brut, le capteur APSC ne jouant que le rôle de recadrage naturel, l'optique projetant exactement la même image sur les deux capteurs.

christiandre

#107
Octobre 21, 2015, 11:44:43
admettons que le mode crop 1.5 direct soit une solution cracra  :P

Je reprends le duo "D810+tamron 150-600"

à 600mm sur le D810, je suis à l'équivalent 400mm APS-C : c'est intégré, ça me suffira, c'est OK

Je me retrouve donc à prendre un cliché de pioupiou à "400mm" qui fera un poids... de 36mp
prise au plein format donc, avec les plus-values qui vont avec (ce que verso92 ne nie pas et a reconnu ci-dessus)

De là, sur ma petite fenêtre lightroom, j'ai un cliché de 36mp avec les qualités d'une prise en plein format.
Je recadre mon sujet... la branche là... la feuille là... ok c'est bon : ciseaux et hop ! le fichier ne fait plus que 16mp

Rassurez-moi, dans cette portion que j'ai découpée, je garde bien les qualités de la prise "plein format" initiale ?

quand vous recadrez et/ou réduisez aux mêmes dimensions une photo de la tour Eiffel prise avec un sony cybershot de 2001, et celle de la même tour prise en 2014 avec un 5DRS, vous vous attendez à voir une différence qualitative non ?

tbjm

#108
Octobre 21, 2015, 11:45:48
Citation de: Fab35 le Octobre 21, 2015, 11:30:03
Si je prends le DOF Calculator (DOF MASTER) :

Focale 50mm, f/1.8, distance du sujet = 3.00m :
- EOS 7D (APS-C) : la pdc est de 0.24 m
- EOS 5D (24x36)  : la pdc est de 0.38 m

Tout ça est lié au cercle de confusion, différent entre ASPC et 24x36.

Dans ce cas particulier donc, l'APSC a une pdc plus COURTE que le 24x36 !
Mais le champ couvert est plus large sur le 24x36 que sur l'APSC.

Bob Atkins sur son site fait le même constat par ses calculs.

Mais il fait la conclusion que si on croppe le 24x36 pour cadrer comme l'APSC (crop x1.6 en Canon), les calculs donnent une PDC... identique ! ;)


Oui j'étais arrivé aux mêmes conclusions après analyse numérique.
C'est pourquoi je n'ai pas parlé de PDC mais bien de bokeh (ou qualité du flou) et en général de qualité esthétique.
Comme la montée en iso sur un FF génère moins de bruit numérique (du essentiellement à la taille des photosites) et que le bokeh est d'apèrs ce que j'ai pu voir plus "joli", en dehors du fait qu'on arrive à la même qualité technique entre un APS et un FF recadré, n'a-t-on pas une meilleure qualité "esthétique" en faveur du FF ?

Fab35

#109
Octobre 21, 2015, 11:54:21
Citation de: christiandre le Octobre 21, 2015, 11:44:43
admettons que le mode crop 1.5 direct soit une solution cracra  :P

Je reprends le duo "D810+tamron 150-600"

à 600mm sur le D810, je suis à l'équivalent 400mm APS-C : c'est intégré, ça me suffira, c'est OK

Je me retrouve donc à prendre un cliché de pioupiou à "400mm" qui fera un poids... de 36mp
prise au plein format donc, avec les plus-values qui vont avec (ce que verso92 ne nie pas et a reconnu ci-dessus)

De là, sur ma petite fenêtre lightroom, j'ai un cliché de 36mp avec les qualités d'une prise en plein format.
Je recadre mon sujet... la branche là... la feuille là... ok c'est bon : ciseaux et hop ! le fichier ne fait plus que 16mp

Rassurez-moi, dans cette portion que j'ai découpée, je garde bien les qualités de la prise "plein format" initiale ?

quand vous recadrez et/ou réduisez aux mêmes dimensions une photo de la tour Eiffel prise avec un sony cybershot de 2001, et celle de la même tour prise en 2014 avec un 5DRS, vous vous attendez à voir une différence qualitative non ?

Le souci est que ces 150-600 sont moins bons à 600mm qu'à 400mm et de façon assez sensible !
- Donc d'un côté tu as une image de 36Mpix faite au D810 de qualité "acceptable" eu égard à la qualité de l'optique moyenne à cette focale de 600mm et par f/6.3, que tu vas cropper en 16Mpix, qui restera donc à la base de qualité moyenne, voire perdra encore en qualité perçue à cause de ce crop.
- De l'autre côté tu as une photo faite sur APSC de 24Mpix (D7200) à 400mm, là où l'objo est à un très bon niveau optique, et possiblement à f/5.6, soit un tiers de cran mieux que f/6.3.

Il faudrait donc comparer l'image "moyenne" de 16Mpix (crop 24x36) à l'image excellente de 24Mpix. Sachant que l'on nettoie mieux de son bruit une image de 24Mpix que de 16Mpix, je pense qu'au bilan le vainqueur ne sera pas forcément le 24x36 ! Mais j'ai pas les 2 APN sous la main pour comparer hélas !
Citation de: tbjm le Octobre 21, 2015, 11:45:48
Oui j'étais arrivé aux mêmes conclusions après analyse numérique.
C'est pourquoi je n'ai pas parlé de PDC mais bien de bokeh (ou qualité du flou) et en général de qualité esthétique.
Comme la montée en iso sur un FF génère moins de bruit numérique (du essentiellement à la taille des photosites) et que le bokeh est d'apèrs ce que j'ai pu voir plus "joli", en dehors du fait qu'on arrive à la même qualité technique entre un APS et un FF recadré, n'a-t-on pas une meilleure qualité "esthétique" en faveur du FF ?

Attention, ici il faut essayer de comparer des définitions proches entre crop de 24x36 et APSC natif, comme par ex cropper un 5DS de 50Mpix en APSC (reste 20Mpix) et un APSC comme le 7DII, nativement en 20Mpix.

Le fait d'avoir des gros photosites, ça s'était avant, quand les APSC et les 24x36 avaient le même nombre de Mpix, les photosites de 24x36 étant alors effectivement plus gros.
Aujourd'hui on met dans l'arène les 24x36 très pixellisés face aux APSC modérément pixelisés, pour s'approcher d'un équivalent en mode crop en terme de Mpix restant au final.

Le 5DS a donc une densité de pixels en gros équivalente à celle du 7DII, donc aucun gain spécial sur la taille des photosites, mais gain sur la collecte de photons sur une surface 2 fois plus grande !

christiandre

#110
Octobre 21, 2015, 11:55:47
yesse merci fab35 c'est plus clair comme ça  ;)

christiandre

#111
Octobre 21, 2015, 11:58:30
bon ben je vais revenir à l'option 150-450 de ces burnes de chez pentax  :-[

christiandre

#112
Octobre 21, 2015, 13:28:50
... ou à un bon vieux 70D avec un 400mm f5.6  :o

gerarto

#113
Octobre 21, 2015, 13:46:57
Citation de: Fab35 le Octobre 21, 2015, 11:54:21
...
Le 5DS a donc une densité de pixels en gros équivalente à celle du 7DII, donc aucun gain spécial sur la taille des photosites, mais gain sur la collecte de photons sur une surface 2 fois plus grande !

Heu... tu peux développer, là ?

(là, j'ai comme un doute...  ;)  ;D )

Julien-supertux

#114
Octobre 21, 2015, 13:55:46
Citation de: christiandre le Octobre 21, 2015, 11:44:43
admettons que le mode crop 1.5 direct soit une solution cracra  :P

Je reprends le duo "D810+tamron 150-600"

à 600mm sur le D810, je suis à l'équivalent 400mm APS-C : c'est intégré, ça me suffira, c'est OK

Je me retrouve donc à prendre un cliché de pioupiou à "400mm" qui fera un poids... de 36mp
prise au plein format donc, avec les plus-values qui vont avec (ce que verso92 ne nie pas et a reconnu ci-dessus)

De là, sur ma petite fenêtre lightroom, j'ai un cliché de 36mp avec les qualités d'une prise en plein format.
Je recadre mon sujet... la branche là... la feuille là... ok c'est bon : ciseaux et hop ! le fichier ne fait plus que 16mp

Rassurez-moi, dans cette portion que j'ai découpée, je garde bien les qualités de la prise "plein format" initiale ?

quand vous recadrez et/ou réduisez aux mêmes dimensions une photo de la tour Eiffel prise avec un sony cybershot de 2001, et celle de la même tour prise en 2014 avec un 5DRS, vous vous attendez à voir une différence qualitative non ?

Tu garderas les qualités pixels par pixels du capteur plein format, mais tu n'auras plus "que" 16 Mpix au lieu de 36. C'est comme de prendre une photo sur film 120 et la recadrer au format du film 135, ça donneras exactement le même résultat que si tu avait pris la photo directement avec un film 135.
Autrement dit, tu auras le même niveau de bruit dans ta photo, sauf que tu l'observeras à un grossissement plus élevé et donc le bruit (comme tous les autres "défauts") sera plus visible car il est grossi comme le reste de l'image.

Pour la profondeur de champs, elle dépend de l'ouverture et du grossissement (rapport image sur le capteur/sujet) donc si tu cadre de la même façon avec un 24x36 et un aps-c, le grossissement sera plus important en 24x36 et la profondeur de champs plus courte. Mais si tu cadre avec un 24x36 de façon à remplir un "recadrage aps-c" de la même façon qu'avec un aps-c, le grossissement sera le même et la profondeur de champs aussi (le cadrage de départ étant plus large sur le 24x36).

tbjm

#115
Octobre 21, 2015, 13:58:36
Citation de: gerarto le Octobre 21, 2015, 13:46:57
Heu... tu peux développer, là ?

(là, j'ai comme un doute...  ;)  ;D )

A priori la taille d'une photodiode du 7DII (APS de 20Mpix) ou du 5DS (FF de 51Mpix) est d'environ 4um. Par contre le capteur d'un FF est plus de 2 fois plus grand en surface que celui d'un APS.
Par ailleurs il semblerait que le bruit numérique du 5DS est inférieur a celui du 7DIII a même iso et du meme ordre de grandeur que celui du 5DIII, donc en effet ce n'est pas que la taille du photosite qui compte, mais certainement la surface totale ainsi que l'arrangement de ces photosites.

christiandre

#116
Octobre 21, 2015, 14:09:43
Citation de: Julien-supertux le Octobre 21, 2015, 13:55:46
Tu garderas les qualités pixels par pixels du capteur plein format, mais tu n'auras plus "que" 16 Mpix au lieu de 36. C'est comme de prendre une photo sur film 120 et la recadrer au format du film 135, ça donneras exactement le même résultat que si tu avait pris la photo directement avec un film 135.
Autrement dit, tu auras le même niveau de bruit dans ta photo, sauf que tu l'observeras à un grossissement plus élevé et donc le bruit (comme tous les autres "défauts") sera plus visible car il est grossi comme le reste de l'image.
capish  ;)

Julien-supertux

#117
Octobre 21, 2015, 14:13:07
Citation de: tbjm le Octobre 21, 2015, 13:58:36
A priori la taille d'une photodiode du 7DII (APS de 20Mpix) ou du 5DS (FF de 51Mpix) est d'environ 4um. Par contre le capteur d'un FF est plus de 2 fois plus grand en surface que celui d'un APS.
Par ailleurs il semblerait que le bruit numérique du 5DS est inférieur a celui du 7DIII a même iso et du meme ordre de grandeur que celui du 5DIII, donc en effet ce n'est pas que la taille du photosite qui compte, mais certainement la surface totale ainsi que l'arrangement de ces photosites.

J'ai loupé un épisode là, il est où le 7DIII?

gerarto

#118
Octobre 21, 2015, 15:47:32
Citation de: tbjm le Octobre 21, 2015, 13:58:36
A priori la taille d'une photodiode du 7DII (APS de 20Mpix) ou du 5DS (FF de 51Mpix) est d'environ 4um. Par contre le capteur d'un FF est plus de 2 fois plus grand en surface que celui d'un APS.
Par ailleurs il semblerait que le bruit numérique du 5DS est inférieur a celui du 7DIII a même iso et du meme ordre de grandeur que celui du 5DIII, donc en effet ce n'est pas que la taille du photosite qui compte, mais certainement la surface totale ainsi que l'arrangement de ces photosites.

Ma question ne portait que sur cette affirmation :
"mais gain sur la collecte de photons sur une surface 2 fois plus grande !"
hors de toute référence à un boîtier/capteur donné, mais évidemment en rapport avec la comparaison APSC-FF.

geraldo05

#119
Octobre 22, 2015, 07:43:46
J'ai parcouru le fil un peu rapidement.
J'ai vendu mon Pentax K5 et mon sigma 300mmf4+TC 1.4 pour passer en nikon D700 plein format et je ne fais pas de meilleures photos.
Je regrette un peu ce changement car toute l'énergie, l'argent et le temps mis à vendre son matos et à en racheter et à apprendre son fonctionnement, j'aurais préféré le consacrer à faire de la photo.
Avec le D700 j'ai un AF très bon et pourtant ça ne fait pas tout, loin de là.
Pour photographier la faune sauvage je resterais dans de l'APS-C, avec un boitier qui gère bien la montée en iso, je garderais mes sous pour acheter de très bonnes optiques. Après, si c'est pour faire des oiseaux en plein jour.... c'est une autre histoire. Mais je penses qu'un K5 ou un K3 font l'affaire.

djplouf

#120
Octobre 22, 2015, 08:15:10
J en conclut qu un ff est plus polyvalent et peut tous faire même de l'animalié avec une qualité équivalente même en cropant. J ai bon ?

Envoyé de mon SM-N910F en utilisant Tapatalk

christiandre

#121
Octobre 22, 2015, 10:11:08
Citation de: geraldo05 le Octobre 22, 2015, 07:43:46
J'ai parcouru le fil un peu rapidement.
J'ai vendu mon Pentax K5 et mon sigma 300mmf4+TC 1.4 pour passer en nikon D700 plein format et je ne fais pas de meilleures photos.
Je regrette un peu ce changement car toute l'énergie, l'argent et le temps mis à vendre son matos et à en racheter et à apprendre son fonctionnement, j'aurais préféré le consacrer à faire de la photo.
Avec le D700 j'ai un AF très bon et pourtant ça ne fait pas tout, loin de là.
Pour photographier la faune sauvage je resterais dans de l'APS-C, avec un boitier qui gère bien la montée en iso, je garderais mes sous pour acheter de très bonnes optiques. Après, si c'est pour faire des oiseaux en plein jour.... c'est une autre histoire. Mais je penses qu'un K5 ou un K3 font l'affaire.

ok, k5 ou k3, mais avec quelles optiques ?
pas de monture K pour les récents tamron et sigma 150-600, un pentax 560mm qui, commercialement, est un concentré de connerie et de surcroit non utilisable à main levée...
reste le pentax DFA 150-450mm, mais de la majorité de ce que j'ai pu en voir sur le net, à 400/450mm il est à peu près similaire à la qualité d'un combo DA300+TCx1.4 (c'est à dire très moyen en piqué) et pour le prix de l'objectif (2199 euros, quand même) on pourrait s'attendre à mieux que ça.
Leurs anciens FA sont des tromblons optiquement dépassés et obsolètes, de plus leur AF est préhistorique.
Pentax : point de salut pour l'instant, c'est pour ça que j'essaie de trouver un bon compromis ailleurs, sans y mettre non plus 20000 roros. J'envisageais aussi une config à base de TC, je ne sais pas, un vieux 300 chez nikon ou canon ou sony qui supporterait très bien un TC, j'ai vu des résultats extraordinaires avec un 300 2.8 + 5DMIII associé à un TCx2

Fab35

#122
Octobre 22, 2015, 12:00:24
Quand on lit chez certains que le choix initial d'une marque est anodin ou secondaire... et notamment chez certains pentaxistes qui veulent vaillamment "vendre" leur marque (et on peut les comprendre après tout), on voit bien que ça n'est plus aujourd'hui toujours un choix si pertinent que ça, si on veut avoir une vision assez claire de l'avenir...

Les fabricants d'objos tiers vont forcément se préoccuper des montures où il y a de la demande en masse, et délaisser pour des raisons de coûts les montures aux ventes plus limitées.
Force est de constater que malgré leurs qualités indéniables, les DSLR Pentax n'ont plus la même cote qu'avant et que les pdm ont du chuter lourdement à travers le monde...  :-\

JCCU

#123
Octobre 22, 2015, 12:20:30
Citation de: christiandre le Octobre 22, 2015, 10:11:08
ok, k5 ou k3, mais avec quelles optiques ?
pas de monture K pour les récents tamron et sigma 150-600, un pentax 560mm qui, commercialement, est un concentré de connerie et de surcroit non utilisable à main levée...
reste le pentax DFA 150-450mm, mais de la majorité de ce que j'ai pu en voir sur le net, à 400/450mm il est à peu près similaire à la qualité d'un combo DA300+TCx1.4 (c'est à dire très moyen en piqué) et pour le prix de l'objectif (2199 euros, quand même) on pourrait s'attendre à mieux que ça.
Leurs anciens FA sont des tromblons optiquement dépassés et obsolètes, de plus leur AF est préhistorique.
Pentax : point de salut pour l'instant, c'est pour ça que j'essaie de trouver un bon compromis ailleurs, sans y mettre non plus 20000 roros. J'envisageais aussi une config à base de TC, je ne sais pas, un vieux 300 chez nikon ou canon ou sony qui supporterait très bien un TC, j'ai vu des résultats extraordinaires avec un 300 2.8 + 5DMIII associé à un TCx2

Tu as regardé le Sigma 120/400? Je crois qu'il existe en Pentax.Perso , je ne le connais pas mais je connaissais quelqu'un qui l'avait et qui en semblait content

Sinon mais c'est plus cher, il y a aussi le Sigma 300/2.8 qui existe en Pentax 

PS: 400, ce n'est pas 600...mais il ne faut pas non plus se focaliser sur 600mm   

yoda

#124
Octobre 22, 2015, 12:27:09 Dernière édition: Octobre 22, 2015, 12:32:59 par yoda
que les fabricants d'optiques tiers privilégient les deux ténors, je peux l'entendre! ::)
(encore que dans le commerce,j'ai toujours appris qu'il n'y a pas de petits clients! et qu'il est dangereux de mettre tous ses œufs dans le même panier...)

mais quand je vois qu'ils continuent à proposer leurs objectifs en monture Sony, je suis perplexe!
(tant mieux pour les Sonyistes) ;)
je ne pense pas que le volume de vente des objectifs en monture Sony soient très nettement plus élevés que ceux de Pentax! et en tout cas bien en retrait de ceux de canikon...
(et si ça se trouve, ils vendent moins en monture Sony qu'ils en vendraient en monture Pentax...)

l'une des explications est que Sony doit avoir un moyen de pression...
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