Question d'histogramme

[JmarcS]

Je me le demande aussi.

Surtout, je me demande pourquoi les fabricants n'ont pas intégré la fonction à leurs appareils si cela donne de meilleurs résultats. Canon, Nikon, Pentax, PhaseOne, Hasselblad... peuvent choisir de calibrer leur posemètre comme ils le veulent et sont maîtres de la sortie en jpeg. Si le caler à +1,3 EV leur donnait une meilleure dynamique, n'auraient-ils pas choisi de surexposer et adapté la sortie jpeg en conséquence?

Pour les profils colorimétriques, c'est pareil: Canon, Nikon, Pentax, PhaseOne, Hasselblad ont tout le matériel pour mesurer la réponse de leurs appareils. Tous ont, quelque part dans les menus de leur logiciel maison, un profil "reproduction", qui donne des résultats neutres pour autant que l'éclairage soit calibré. Imaginer que le fabricant n'ait pas la compétence pour mettre une mire couleur devant leur appareil de temps en temps me parait bien présomptueux.

Même entre deux boitier de la même marque et même modèle, les profils seront différents après correction de la charte, c'est comme un objectif et un autre des différences sur la mise au point peuvent arriver.

Comme un écran d'ordi, même les plus cher Eizo...faut les calibrer et la différence avant après peut être grande.

Faut pas rêver, et les propositions de fabricants pour la calibration est souvent très médiocre...vaut mieux s'orienter vers X rite ou basicolor (que j'adopte perso très facile une fois qu'on a été formé et top qualité).

[Laure-Anh]

Mais es-tu d'accord sur le fait que, sur une photo de paysage par temps ensoleillé (par exemple), il faudra en P/T appliquer une courbe* (qui s'approchera, dans l'esprit, de ce que proposent les éditeurs avec leurs profils "génériques", gamma 2.2 ou voisin) si on ouvre dans Capture One l'image avec le profil ICC réalisé sur mesure en linéaire ?

Tu vas énerver l''hamster dans sa roue...

(Ben a écrit qu'il avait fait un profil boîtier pour rendre son boîtier aussi neutre que possible. Après quoi il utilise une charte couleur sous éclairage contrôlé/connu. L'un ne dispense pas de l'autre)

[Verso92]

Quand à ta photo de charte, il faut tenir compte de l'éclairement homogène de celle-ci mais aussi éviter les reflets parasites...la technique c'est de renvoyer du noir (ne jamais oublier que la lumière ça rebondit).

Pour la charte, j'ai laissé tomber pour l'instant (et puis, je compte m'orienter vers une ColorChecker SG).


Mébon, le budget n'est pas le même, non plus...

[jmk]

Tu vas énerver l''hamster dans sa roue...

J'essaye de l'imaginer   

[Verso92]

Tu vas énerver l''hamster dans sa roue...

(Ben a écrit qu'il avait fait un profil boîtier pour rendre son boîtier aussi neutre que possible. Après quoi il utilise une charte couleur sous éclairage contrôlé/connu. L'un ne dispense pas de l'autre)

Je pense plutôt que Ben a utilisé la charte pour générer son profil boitier, et qu'ensuite, il utilise le profil (icc) linéaire généré comme profil d'entrée dans Capture One...


(j'imagine que la ColorChecker SG qu'on voit sur ses copies d'écran, étant donnés son prix et sa fragilité, est soigneusement rangée dans son écrin et mise à l'abri de la lumière une fois l'étalonnage de son boitier effectué...)

[Benaparis]

Je pense plutôt que Ben a utilisé la charte pour générer son profil boitier, et qu'ensuite, il utilise le profil (icc) linéaire généré comme profil d'entrée dans Capture One...
(j'imagine que la ColorChecker SG qu'on voit sur ses copies d'écran, étant donnés son prix et sa fragilité, est soigneusement rangée dans son écrin et mise à l'abri de la lumière une fois l'étalonnage de son boitier effectué...)

C'est tout à fait ça... Après rien n'empêche d'avoir dans son sac une CC Passeport...pour faire une balance des blancs dans les cas critiques sur des travaux de commande où j'ai la possibilité de le faire.

[Verso92]

Après rien n'empêche d'avoir dans son sac une CC Passeport...pour faire une balance des blancs dans les cas critiques sur des travaux de commande où j'ai la possibilité de le faire.

Oui, c'est comme ça que je le vois aussi (quand c'est possible)...

[Laure-Anh]

C'est tout à fait ça...

Contente de voir que tout va bien. 
Bon week-end à toutes et à tous.

[landscapephoto]

Tu remarqueras lorsque tu exposes correctement un fichier RAW, le JPEG n'est pas trop "utilisable".
D'où l'option RAW + JPEG aucun interêt 

C'est vrai avec les appareils actuels. Mais rien n'empêche le fabricant de régler la sortie jpeg autrement. Le fabricant a la maîtrise complète du moteur de sortie jpeg. Il a également la maîtrise complète de l'affichage arrière de ses appareils, que l'appareil sauvegarde en raw, jpeg ou raw+jpeg.

Donc, le fabricant pourrait régler son posemètre sur +1.3ev et faire en sorte que l'affichage au dos de l'appareil et la sortie jpeg apparaissent correctement exposés. La seule différence serait que les valeurs en interne et dans les fichiers raw seraient calées 1.3ev plus à droite.

Or le fabricant ne fait pas ça, bien que nombre de spécialistes exaltent les vertus de l'exposition à droite sur la majorité des forums internet.

[landscapephoto]

C'est une excellente question.
Dans ces conditions, puisque Nikon (par exemple) a toutes les compétences pour étalonner soigneusement ses appareils, comment expliquer, dans ce cas, les sautes de rendu colorimétrique incessants dans les différents boitiers qu'ils mettent sur le marché ? Le D810 n'a pas le même rendu que le D800(E). Le D4s n'a pas le même rendu que le D4. Etc.

Et, dans ce cas, comment s'en sortir si on veut le même rendu sur toutes ses images si on change de boitier (ou si on possède plusieurs boitiers de front) ?
Sans compter qu'on obtiendra des résultats sensiblement différents si on développe un RAW Nikon en utilisant un logiciel maison, Capture One, LR, DxO, etc. Pourtant, les éditeurs tiers, quand ils réalisent leurs profils pour les boitiers, disposent de tous les moyens kivonbiens (et des compétences) pour les réaliser... d'où viennent ces différences, donc ?

Je ne suis pas équipé Nikon, mais je n'ai pas remarqué de différences entre les appareils que j'ai à condition de:
1) avoir un éclairage calibré (sinon, il faut effectivement réaliser un profil)
2) utiliser le mode prévu par le fabricant pour la reproduction (et pas le mode standard ou les divers modes portraits, paysage, etc...).

[Benaparis]

C'est vrai avec les appareils actuels. Mais rien n'empêche le fabricant de régler la sortie jpeg autrement. Le fabricant a la maîtrise complète du moteur de sortie jpeg. Il a également la maîtrise complète de l'affichage arrière de ses appareils, que l'appareil sauvegarde en raw, jpeg ou raw+jpeg.

Donc, le fabricant pourrait régler son posemètre sur +1.3ev et faire en sorte que l'affichage au dos de l'appareil et la sortie jpeg apparaissent correctement exposés. La seule différence serait que les valeurs en interne et dans les fichiers raw seraient calées 1.3ev plus à droite.

Or le fabricant ne fait pas ça, bien que nombre de spécialistes exaltent les vertus de l'exposition à droite sur la majorité des forums internet.

Parceque c'est beaucoup plus simple de paramètrer un courbe de réponse tonale  qui va réajuster l'exposition en remontant les valeurs médianes (voir l'illustration de celle appliquée dans les profils DCP), vu que ça marche très bien sans que 99,99% des photographes s'en plaignent, que de procéder à un développement in camera plus complexe pour produire un jpeg différent du raw...sans compter les confusions que cela pourrait engendrer.
Bref, les fabricants ne sont pas des idiots et les "experts des forums" qui recommandent l'expo à droite non plus, ne vous en déplaise.

[landscapephoto]

Parceque c'est beaucoup plus simple de paramètrer un courbe de réponse tonale  qui va réajuster l'exposition en remontant les valeurs médianes (voir l'illustration de celle appliquée dans les profils DCP), vu que ça marche très bien sans que 99,99% des photographes s'en plaignent, que de procéder à un développement in camera plus complexe pour produire un jpeg différent du raw...sans compter les confusions que cela pourrait engendrer.
Bref, les fabricants ne sont pas des idiots et les "experts des forums" qui recommandent l'expo à droite non plus, ne vous en déplaise.

Non, le seul idiot cela doit être moi, puisque j'ai toujours du mal à comprendre après 25 pages.

Mais quand même encore une question: des valeurs comme la dynamique ou le niveau de bruit sont régulièrement publiées à chaque nouvel appareil. Etant un peu naïf, je pensais que de meilleurs résultats sur ces tests devaient se traduire par de meilleures ventes. Et justement, exposer plus à droite améliorerait ces valeurs.
Donc les fabricants préfèrent la simplicité qui consiste à paramètrer un courbe de réponse tonale, plutôt que d'améliorer les chiffres de test en utilisant la méthode qui conduit à surexposer de +1.3ev, c'est bien ça?

Ca me surprend un peu, mais je suis le premier à avouer ne pas être au niveau des spécialistes de ce forum, excusez mon interruption.

[Verso92]

Je ne suis pas équipé Nikon, mais je n'ai pas remarqué de différences entre les appareils que j'ai à condition de:
1) avoir un éclairage calibré (sinon, il faut effectivement réaliser un profil)
2) utiliser le mode prévu par le fabricant pour la reproduction (et pas le mode standard ou les divers modes portraits, paysage, etc...).

Pourtant, c'est évident que Nikon se cherche au niveau du rendu colorimétrique, puisqu'ils en changent quasiment à chaque génération de boitier (voir discussions sur ce forum, entre autre).



Sinon, juste une petite expérience personnelle : un chassimien, devenu un ami depuis (petit coucou au passage, je sais qu'il suit ce fil avec attention !), m'a invité chez lui il y a quelques temps pour qu'il puisse se faire une idée précise sur le rendu du D810, que je possède, versus son D800E. Il a un studio "tungstène". Les deux boitiers ont été configurés exactement de la même manière, la BdB a été programmée en manuel en fonction de la mesure qu'il a réalisée au thermocolorimètre, et nous avons ensuite visualisé les résultats sous Capture Ove v8. Les résultats ont bien montré des différences sensibles en terme de rendu colorimétrique...

[Benaparis]

Non, le seul idiot cela doit être moi, puisque j'ai toujours du mal à comprendre après 25 pages.

Mais quand même encore une question: des valeurs comme la dynamique ou le niveau de bruit sont régulièrement publiées à chaque nouvel appareil. Etant un peu naïf, je pensais que de meilleurs résultats sur ces tests devaient se traduire par de meilleures ventes. Et justement, exposer plus à droite améliorerait ces valeurs.
Donc les fabricants préfèrent la simplicité qui consiste à paramètrer un courbe de réponse tonale, plutôt que d'améliorer les chiffres de test en utilisant la méthode qui conduit à surexposer de +1.3ev, c'est bien ça?

Ca me surprend un peu, mais je suis le premier à avouer ne pas être au niveau des spécialistes de ce forum, excusez mon interruption.

Il n'y a pas de soucis à ne pas comprendre, j'ai juste l'impression à vous lire (mais pour le coup je comprends sans doute mal) que vous trouviez nos interventions farfelues (personnellement je ne suis expert de rien, j'ai juste acquis un peu d'expérience dans le domaine qui nous intéresse).
Je comprends que les aspects abordés demandent de reconsidérer certaines choses et que ce n'est pas facile pour tout le monde...cela étant fondamentalement il n'y a rien de très mystérieux ou compliqué...hélas les forums ont cette facheuse tendance à noyer les bonnes informations...ceci expliquant tres certainement cela.
Quand aux mesures DxO il me semble qu'elles sont faites directement sur le raw, donc sans interprétation (en linéaire donc) de fait les courbes de tonalités in camera ou dans les logiciels n'influencent pas les résultats obtenus.

[NotDeadYet]

Pourtant, c'est évident que Nikon se cherche au niveau du rendu colorimétrique, puisqu'ils en changent quasiment à chaque génération de boitier (voir discussions sur ce forum, entre autre).

Sinon, juste une petite expérience personnelle : un chassimien, devenu un ami depuis (petit coucou au passage, je sais qu'il suit ce fil avec attention !), m'a invité chez lui il y a quelques temps pour qu'il puisse se faire une idée précise sur le rendu du D810, que je possède, versus son D800E. Il a un studio "tungstène". Les deux boitiers ont été configurés exactement de la même manière, la BdB a été programmée en manuel en fonction de la mesure qu'il a réalisée au thermocolorimètre, et nous avons ensuite visualisé les résultats sous Capture Ove v8. Les résultats ont bien montré des différences sensibles en terme de rendu colorimétrique...

One... PAS... Ove !...  

PS : "Coucou".  

[Verso92]

One... PAS... Ove !...  

PS : "Coucou".  

All you need is l'Ove !

;-)

[Verso92]

Mais quand même encore une question: des valeurs comme la dynamique ou le niveau de bruit sont régulièrement publiées à chaque nouvel appareil. Etant un peu naïf, je pensais que de meilleurs résultats sur ces tests devaient se traduire par de meilleures ventes. Et justement, exposer plus à droite améliorerait ces valeurs.
Donc les fabricants préfèrent la simplicité qui consiste à paramètrer un courbe de réponse tonale, plutôt que d'améliorer les chiffres de test en utilisant la méthode qui conduit à surexposer de +1.3ev, c'est bien ça?

Si c'est aux mesures de DxO Labs auxquelles tu fais allusion, il ne faut pas se leurrer : la dynamique, par exemple, étant la différence entre le niveau le plus élevé enregistrable par le capteur (avant saturation) et le niveau le plus faible (avant l'apparition du bruit), elle est forcément faite en RAW en utilisant toute la plage du capteur, à savoir proche, dans l'esprit, de ce qu'on obtient en surexposant de 1,3 IL (cf discussion).

[sabiann]

Non il suffit de charger dans l'outil DNG Profile Editor le ou les profils correspondant à votre boîtier et dans l'onglet qui correspond  la courbe supprimer la réponse tonale par défaut et ensuite enregistrer comme nouveau profil c'est tout. A noter que si la réponse tonale du profil est customisable manuellement, les couleurs le sont aussi...autrement dit on peut tout à fait via les profils créer des rendus types... C'est ce que fait VSCO par exemple.

PS : À noter que les profils dit "incorporés" ne sont pas modifiables car directement dans le raw, pour une raison que j'ignore, je n'ai jamais réussi à trouver dans le dossier contenant les profils des Hassy autres que celui dit "incorporé", j'imagine qu'il doivent être aussi incorporé dans le fichier. Dans ce cas là il faut donc passer par un outil et une charte pour créer un profil personnalisé.

Merci pour l'astuce je vais pouvoir essayer

[Laure-Anh]

C'est vrai avec les appareils actuels. Mais rien n'empêche le fabricant de régler la sortie jpeg autrement. Le fabricant a la maîtrise complète du moteur de sortie jpeg. Il a également la maîtrise complète de l'affichage arrière de ses appareils, que l'appareil sauvegarde en raw, jpeg ou raw+jpeg.

Donc, le fabricant pourrait régler son posemètre sur +1.3ev et faire en sorte que l'affichage au dos de l'appareil et la sortie jpeg apparaissent correctement exposés. La seule différence serait que les valeurs en interne et dans les fichiers raw seraient calées 1.3ev plus à droite.

Ce n'est pas aussi simple...

La conséquence concrète pour un photographe animalier sera de perdre à son insu un diaph 1/3 en terme de temps de pose au risque d'avoir du flou de bougé en cas de photo en présence de faible lumière ambiante dans les sous-bois...Y sera pas d'accord. Et y sera pas content.
Se pose ensuite le cas de ceux qui photographient au flash en mode Auto en lumière mixte : la compensation se fait au niveau de la lumière ambiante ou bien au niveau du flash ? Si tous les flashes cobras actuels doivent fournir +1IL1/3, ils voient leur portée diminuer d'autant. Cela a également une conséquence au niveau de la durée d'éclair : celle-ci sera d'autant plus longue que la puissance mise en oeuvre sera grande. Ca va faire également des mécontents.
Se pose ensuite le cas des utilisateurs d'appareils-photos avec viseur électronique : à ceux-là, on leur montre quoi comme résultat "bien exposé" ?

[JP64]

Si j'ai bien tout compris, la sur-exposition de 1.33 IL est par rapport à une mesure de lumière incidente ou par rapport à une mesure sur charte de gris ( deux choses qui ne correspondent pas à ma pratique ).
Et si l'on a surexposé de 1.33 IL, les courbes de tonalité du constructeur d'APN ne sont plus adaptées à cette exposition, même en travaillant en Raw. Il faut alors fabriquer ses propres courbes de tonalité.
Cela me rappelle le temps (années 1960) ou j'utilisais des pellicules ADOX KB14 (14 DIN !) et où les ténors de la photo de l'époque préconisaient de les sous exposer d'1 ou 2 IL, pour diminuer le grain des photos.
Résultat j'ai eu toute les ombres de mes photos complètement bouchées pendant plusieurs mois avant d'abandonner ce conseil désastreux. Je n'ai plus le temps de me lancer dans des expériences hasardeuses.
Il faudra cependant que je regarde le calage de mes photos exposées en fonction de la mesure de lumière réfléchie, par les différentes méthodes de mesure Moyenne, Matricielle ou autre. Le pire n'est peut-être pas là .

[sabiann]

Non il suffit de charger dans l'outil DNG Profile Editor le ou les profils correspondant à votre boîtier et dans l'onglet qui correspond  la courbe supprimer la réponse tonale par défaut et ensuite enregistrer comme nouveau profil c'est tout. A noter que si la réponse tonale du profil est customisable manuellement, les couleurs le sont aussi...autrement dit on peut tout à fait via les profils créer des rendus types... C'est ce que fait VSCO par exemple.

PS : À noter que les profils dit "incorporés" ne sont pas modifiables car directement dans le raw, pour une raison que j'ignore, je n'ai jamais réussi à trouver dans le dossier contenant les profils des Hassy autres que celui dit "incorporé", j'imagine qu'il doivent être aussi incorporé dans le fichier. Dans ce cas là il faut donc passer par un outil et une charte pour créer un profil personnalisé.

Euuuuh par contre tu les trouve où les profils correspondant au boitier ? Quelque part dans les fichiers de LR ?

[jmk]

Si j'ai bien tout compris, la sur-exposition de 1.33 IL est par rapport à une mesure de lumière incidente ou par rapport à une mesure sur charte de gris ( deux choses qui ne correspondent pas à ma pratique ).
Et si l'on a surexposé de 1.33 IL, les courbes de tonalité du constructeur d'APN ne sont plus adaptées à cette exposition, même en travaillant en Raw. Il faut alors fabriquer ses propres courbes de tonalité.

Ce n'est pas une sur exposition mais une compensation.  

Pas besoin de fabriquer ses propres courbes.

Je n'ai plus le temps de me lancer dans des expériences hasardeuses.

Il faudra investir du temps, ça va non plus tomber tout cuit dans le bec  

[Verso92]

Si j'ai bien tout compris, la sur-exposition de 1.33 IL est par rapport à une mesure de lumière incidente ou par rapport à une mesure sur charte de gris ( deux choses qui ne correspondent pas à ma pratique ).

Oui (dans le sens où on l'entend en diapo, par exemple).

Et si l'on a surexposé de 1.33 IL, les courbes de tonalité du constructeur d'APN ne sont plus adaptées à cette exposition, même en travaillant en Raw. Il faut alors fabriquer ses propres courbes de tonalité.

Non, pas besoin : on peut tout à fait conserver les courbes (profils d'entrée) habituelles. Mais il faudra alors compenser l'exposition en P/T (c'est du moins comme ça que j'ai appris à l'époque)...

Après, le nec-plus-ultra consistera à travailler en linéaire : là, en travaillant avec ses propres courbes, on pourra moduler à loisir la progression des tons, notamment dans les HL. Mais ça demande un certain tour de main (que je n'ai pas, en ce qui me concerne, pour l'instant...).

Cela me rappelle le temps (années 1960) ou j'utilisais des pellicules ADOX KB14 (14 DIN !) et où les ténors de la photo de l'époque préconisaient de les sous exposer d'1 ou 2 IL, pour diminuer le grain des photos.
Résultat j'ai eu toute les ombres de mes photos complètement bouchées pendant plusieurs mois avant d'abandonner ce conseil désastreux. Je n'ai plus le temps de me lancer dans des expériences hasardeuses.

Des fous furieux ?

[Olivier Chauvignat]

Mais il faudra alors compenser l'exposition en P/T (c'est du moins comme ça que j'ai appris à l'époque)...

Pas systématiquement. On peut laisser tel quel. On peut même éclaircir encore davantage en PT (voir copies d'écran précédentes). Le fichier est d'une telle souplesse que l'on peut faire ce qu'on veut en fait...
Copies d’écran sur ce post et suivants : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,252445.msg5922464.html#msg5922464

[Julian]

Ce n'est pas aussi simple...

La conséquence concrète pour un photographe animalier sera de perdre à son insu un diaph 1/3 en terme de temps de pose au risque d'avoir du flou de bougé en cas de photo en présence de faible lumière ambiante dans les sous-bois...Y sera pas d'accord. Et y sera pas content.
Se pose ensuite le cas de ceux qui photographient au flash en mode Auto en lumière mixte : la compensation se fait au niveau de la lumière ambiante ou bien au niveau du flash ? Si tous les flashes cobras actuels doivent fournir +1IL1/3, ils voient leur portée diminuer d'autant. Cela a également une conséquence au niveau de la durée d'éclair : celle-ci sera d'autant plus longue que la puissance mise en oeuvre sera grande. Ca va faire également des mécontents.
Se pose ensuite le cas des utilisateurs d'appareils-photos avec viseur électronique : à ceux-là, on leur montre quoi comme résultat "bien exposé" ?

Ce pourrait être une option.

Et l'optimisation serait mineure. La base du programme est déjà là: bracketing.
Il suffirait de le limiter aux raw.