GFX 100 Megapixels IBIS

Benaparis · Juin 13, 2019, 09:58:50

Citation de: Verso92 le Juin 13, 2019, 09:56:32
Une chose m'échappe un peu, Benjamin (en fonction des courbes de ton post #352) : il semblerait qu'on ne soit pas tout à fait à 15 IL de dynamique (même si je sais que Bill Claff a une méthode de mesure qui peut être minorante...).

Alors ça ne sert toujours à rien et puis voilà... Que veux tu que je te dise! Pour les 15 IL je m'en réfère notamment à ce qui est avancé par PhaseOne pour leur dos 100 et 150Mpix ce dernier ayant un capteur de même technologie équivalent en rendement et en taille de photosites à celui du GFX 100 (la taille de la diagonale et le frame rate étant différents). Alors évidemment ce sont des données constructeurs dont on peut toujours discuter.

Benaparis · Juin 13, 2019, 10:08:19

Citation de: Christophe NOBER le Juin 13, 2019, 09:32:50
J'imagine que quand on a un un matériel de ce prix ( équivalent petite voiture ) , que compte tenu de sa polyvalence on puisse envisager de le sortir d'un studio , voir de partir en voyage ... il existe un système d' assurance ? ( casse , vol ... )

Si tu payes avec ta Visa (ou autre) j'imagine qu'il y a des couvertures...Sinon en Pro il y a des assurances qui coûtent une blinde ; c'est pourquoi dans ce cas un LOA est plus intéressant car le matos est assuré pendant la durée de la location... j'imagine que pour un LOA non Pro c'est idem ; il faut se renseigner auprès de sa banque.

Verso92 · Juin 13, 2019, 11:04:41

Citation de: Benaparis le Juin 13, 2019, 09:58:50
Alors ça ne sert toujours à rien et puis voilà... Que veux tu que je te dise! Pour les 15 IL je m'en réfère notamment à ce qui est avancé par PhaseOne pour leur dos 100 et 150Mpix ce dernier ayant un capteur de même technologie équivalent en rendement et en taille de photosites à celui du GFX 100 (la taille de la diagonale et le frame rate étant différents). Alors évidemment ce sont des données constructeurs dont on peut toujours discuter.

Quand je travaillais dans la conception de matériel électronique, il nous arrivait régulièrement d'avoir à caractériser des solutions, notamment au niveau des convertisseurs. Je me souviens encore d'une bagarre qui nous avait opposé au service marketing, qui voulait nous imposer un convertisseur 10 bits (pour des question de coût) alors que nous avions démontré, rapport à l'appui, qu'il fallait un 12 bits. Mais nous n'avions pas eu gain de cause...

Mais nous disposions de toutes les données du problème : des cranes d'œufs forts en math nous faisaient toutes les simulations sous MatLab, et nous faisions du maquettage pour compléter avec des mesures.

Là, il ne s'agit que d'approches parcellaires, entre données constructeur (pas toujours vérifiables) et expérimentations à la one again par des gens n'ayant pas toutes les données et pas forcément les compétences requises... et comme on est au cœur de la maitrise industrielle des fabricants, vitale par rapport à la concurrence, il y a fort peu de chance de trouver des données vraiment fiables et étayées.

Benaparis · Juin 13, 2019, 11:17:52

Cela dit le sujet c'était la relation entre la quantification et la dynamique utile d'un capteur photo, ce que visiblement mon interlocuteur contestait

Juste pour info les mesures de Bill Claff correspondent à un ou des modèles de pré production...il sera intéressant de voir si ces mesures évoluent pour se rapprocher ou égaler à sensibilité de base celle de l'IQ150 (ce que l'on pourrait attendre). Quand à DxO si toutefois le GFX100 est mesuré on aura comme à l'accoutumée 3IL et des poussières de plus ce qui nous donne nos 15IL.

egtegt² · Juin 13, 2019, 11:40:12

Citation de: Benaparis le Juin 12, 2019, 17:11:58
Oui enfin je crois sans offense que vous avez mal lu l'article ou que vous ne l'avez pas compris... et que la pratique du développement vous échappe.
Il n'a jamais été dit que le nombre de Bits d'encodage fait la dynamique mais simplement qu'elle permet de l'exploiter si il est cohérent avec le rendement du capteur. Évidement entre ce qui exploitable au développement et l'image final c'est autre chose...heureusement nous avons les développement localisés pour cela...travaillant beaucoup le N&B il m'arrive d'aller chercher tout le jus du fichier, l'art étant que cela reste aussi naturel que possible pour éviter une image plate et sans relief ce que l'on nomme souvent image HDR.

Comme chacun sait ou devrait le savoir la dynamique utile se trouve dans les zones de densités, autrement dit vous pouvez aller chercher plus loin avec un encodage plus important si le rendement du capteur vous le permet. D'ailleurs à l'époque quand Thierry Legault (Astrophoto) démontrait l'absence d'intérêt du 16bits pour des MF dont la dynamique à l'époque dépassait à peine 12IL il supprimait avec un outil spécialisé les bits dit de poids faible pour voir si cela influençait sur la qualité du fichier (a l'époque même en torturant les fichiers cela ne changeait rien)...aujourd'hui avec des capteurs permettant 15IL de dynamique l'encodage 14bits n'est plus suffisant.
Il n'y a rien d'autre à comprendre.

Mais ça m'offense !!!

Je ne pense pas avoir mal lu ou mal compris, je vais expliquer ce que j'ai compris, tu me diras s'il y a une faille

Je vais utiliser des nombres plus faibles que la réalité, sinon ça complique inutilement.

Supposons que j'ai un appareil avec une dynamique de 4 Il et qui enregistre sur 4 bits.

Je vais pouvoir enregistrer 15 valeurs dans chaque canal (en fait 16 avec le 0), 1 pour le premier IL, 2 pour le second, 4 pour le troisième, 8 pour le quatrième IL. (accessoirement c'est la raison pour laquelle on dit qu'il faut exposer à droite, pour avoir plus de valeurs différentes)
Si la dynamique de mon appareil passe à 5 IL, donc un doublement de la lumière qu'il peut enregistrer. Si j'ai des valeurs réparties linéairement, pour enregistrer une lumière deux fois plus importante, il me faudra effectivement ajouter un bit supplémentaire pour que ma valeur maxi passe à 32.

Mais ai-je vraiment besoin de 16 valeurs entre une mesure à 4IL et une mesure à 5 IL ?

Car ce qui est un peu bête actuellement, c'est qu'en bas, je n'ai que très peu de valeurs : 0 = Noir absolu, 1 = 1IL, 2=2IL, 4=3IL et j'ai presque toutes les valeurs en haut.

Le JPEG a résolu le problème : il n'est pas linéaire et on n'a pas nécessairement la moitié des valeurs sur le dernier IL, ce qui permet d'avoir 13 IL de dynamique sur 8 bits.

8 bits sont un peu légers, mais je me demande si on a vraiment besoin de 24 bits pour enregistrer 24 IL (le jour où de tels capteurs existeront) de façon parfaitement juste pour l'oeil.

Benaparis · Juin 13, 2019, 12:35:49

Citation de: egtegt² le Juin 13, 2019, 11:40:12
Mais ça m'offense !!!
Je ne pense pas avoir mal lu ou mal compris, je vais expliquer ce que j'ai compris, tu me diras s'il y a une faille Je vais utiliser des nombres plus faibles que la réalité, sinon ça complique inutilement.

Supposons que j'ai un appareil avec une dynamique de 4 Il et qui enregistre sur 4 bits.

Je vais pouvoir enregistrer 15 valeurs dans chaque canal (en fait 16 avec le 0), 1 pour le premier IL, 2 pour le second, 4 pour le troisième, 8 pour le quatrième IL. (accessoirement c'est la raison pour laquelle on dit qu'il faut exposer à droite, pour avoir plus de valeurs différentes)
Si la dynamique de mon appareil passe à 5 IL, donc un doublement de la lumière qu'il peut enregistrer. Si j'ai des valeurs réparties linéairement, pour enregistrer une lumière deux fois plus importante, il me faudra effectivement ajouter un bit supplémentaire pour que ma valeur maxi passe à 32.

Mais ai-je vraiment besoin de 16 valeurs entre une mesure à 4IL et une mesure à 5 IL ?

Car ce qui est un peu bête actuellement, c'est qu'en bas, je n'ai que très peu de valeurs : 0 = Noir absolu, 1 = 1IL, 2=2IL, 4=3IL et j'ai presque toutes les valeurs en haut.

Le JPEG a résolu le problème : il n'est pas linéaire et on n'a pas nécessairement la moitié des valeurs sur le dernier IL, ce qui permet d'avoir 13 IL de dynamique sur 8 bits.

8 bits sont un peu légers, mais je me demande si on a vraiment besoin de 24 bits pour enregistrer 24 IL (le jour où de tels capteurs existeront) de façon parfaitement juste pour l'oeil.

Tant mieux si vous n'avez mal pris mon propos.

Je crois, mais je peux me tromper, que vous confondez la dynamique utile c'est à dire celle que l'on peut exploiter au développement et qui est le sujet ici, et celle dont on a besoin au final pour avoir une image visuellement plaisante...à ce jour il est évident que compte tenu de nos périphériques de sortie notamment les écrans qui affichent pour l'essentiel 8bits (sauf exceptions dans l'univers PC avec dés affichages 10bits) nous n'afficherons voire n'imprimerons pas au delà. Mais qu'importe il s'agit d'une réserve que l'on peut aller exploiter...c'est comme le gamut des APN qui est très au delà de ce que les écrans où les imprimantes peuvent exploiter...néanmoins il s'agit là encore d'une réserve à exploiter. Là l'explication, en tout cas pour moi est limpide, puisque ne fait qu'expliquer, schémas à l'appui, la relation qu'il y a entre quantification et dynamique...et comme en photographie numérique la dynamique va se chercher dans les ombres il vaut mieux que celles-ci soient plus riches car forcément mieux exploitables ce qui permet de pousser encore plus loin tout dépendant du niveau de bruit acceptable qui fixe le seuil de dynamique en bas tout comme la saturation du ou des canaux la fixe en haut.

Gérard B. · Juin 13, 2019, 12:41:45

Citation de: Christophe NOBER le Juin 13, 2019, 09:32:50
J'imagine que quand on a un un matériel de ce prix ( équivalent petite voiture ) , que compte tenu de sa polyvalence on puisse envisager de le sortir d'un studio , voir de partir en voyage ... il existe un système d' assurance ? ( casse , vol ... )

Et celui qui sort avec son Leica M 10p + 50mm 1.0, il lui faudrait aussi une bonne assurance.

tenmangu81 · Juin 13, 2019, 13:57:15

Citation de: Gérard B. le Juin 13, 2019, 12:41:45
Et celui qui sort avec son Leica M 10p + 50mm 1.0, il lui faudrait aussi une bonne assurance.

Non. Personne ne volera un appareil photo dont le design remonte au dernier siècle et qui ressemble à un vieux boitier à pelloche....

tenmangu81 · Juin 13, 2019, 18:08:36

Citation de: Christophe NOBER le Juin 13, 2019, 15:55:25
Je t'invite à aller faire une balade du soir sur Copacabana et on en reparle 🤗

Je ne suis pas allé à Copacabana, mais dans des quartiers un peu chauds de Naples, sans problème. Il est vrai que je sortais l'appareil juste pour prendre la photo et je le remisais immédiatement dans son sac non estampillé....

jbpfrance · Juin 18, 2019, 08:45:07

Citation de: Christophe NOBER le Juin 18, 2019, 04:01:03
Ça n'est pas une bonne nouvelle :
https://www.fujirumors.com/fujifilm-gfx100-phase-detection-pixel-banding-and-pixel-shift-multishot-solution/

L'AF phase sur capteur , sauf matrice Fuji X , un passage obligé ? 😟

La V1.02 aura éliminé le problème d'après que je lis...

Benaparis · Juin 18, 2019, 09:00:51

Citation de: Christophe NOBER le Juin 18, 2019, 04:01:03
Ça n'est pas une bonne nouvelle :
https://www.fujirumors.com/fujifilm-gfx100-phase-detection-pixel-banding-and-pixel-shift-multishot-solution/

Bof!
D'abord ce n'est pas nouveau, ensuite cela peut être gênant uniquement dans les cas extrême et enfin il semblerait que Fuji travaille sur son firmware pour atténuer le « problème ».
En tout cas sur les raws que j'ai pu travailler dans C1 même en remontant de 4IL et poussant les ombres à bloc sur une photo ultra sous-ex à 800iso je n'ai pas pu observer le phénomène...

Benaparis · Juin 18, 2019, 11:10:34

Citation de: Christophe NOBER le Juin 18, 2019, 10:30:59
C'est curieux quand même , pour un phénomène qui est connu avec AF phase sur capteur , de travailler à une solution après la sortie du boîtier

... surtout compte tenu du prix et du niveau de la concurrence en MF ...

Peut être mais c'est gênant pour qui et dans quelles conditions?
L'article incite à l'extrême relativité de la conséquence d'un choix technologique.

Vu que maintenant tout est analysé au microscope, parfois pour le meilleur et souvent pour le pire, le moindre « défaut » d'une technologie peut prendre des proportions ridicules, donc j'imagine qu'il faille éteindre un feu qui n'avait peut être pas été suffisamment bien anticipé.

Benaparis · Juin 18, 2019, 12:02:36

Citation de: Christophe NOBER le Juin 18, 2019, 11:30:28
Ça reste à déterminer

Il m'arrive ( certes excessivement rarement) sur le D850 d'avoir des ombres sur des PDV en lumière dure à 64 iso sur des fichiers bien exposés , c'est insignifiant et facilement traité localement , or en dynamique Max , il n'est pas loin du GFX50 ( source Dxo ) .

Donc des scènes qui approchent les 14-15IL de dynamique , ça existe , or si le bruit est visible , le banding l'est encore plus ...

Reste à mesurer à quel niveau ... et si ça peut se régler par firmware .

Comme je te l'ai dit en remontant de 4IL et en poussant le curseur des ombres à fond dans 1 sur un fichier hyper sous-ex à 800 iso je n'en ai pas vu.

PS : Sauf erreur, je n'ai pas vu chez DxO de mesures du GFX100 pas plus que celles des 2 autres GFX50.

Citation de: Christophe NOBER le Juin 18, 2019, 11:30:28C'est quand même dommage qu'en changeant de technologie, on retrouve des choses qui n'existaient plus , d'autant plus pour Fuji qui n'avait pas ce problème avec ces apsc.

Oui enfin le X-Trans, non merci surtout pour des APN de cette nature.

Benaparis · Juin 18, 2019, 13:27:24

Oh non il en faut beaucoup plus pour m'irriter. Néanmoins je préfère, autant que possible, rester pragmatique et mesuré a fortiori sur un modèle qui n'est pas en version finalisé. Par ailleurs, je n'ai pas dit que le « problème » n'existait pas, mais qu'il fallait rester prudent quand aux conséquences pratiques ce que dit l'article et ce que j'ai pu constater jusqu'à présent.

C'est marrant tu me cites Bill Claff mais le frère de sang du capteur du GFX100 c'est l'IQ4150

(si tu regardes les fiches techniques Sony ils ont le même rendement)
Et pourtant les mesures de Bill sont sensiblement différentes concernant la dynamique de ces deux boîtiers...Comme quoi le traitement par le fabriquant où l'état de développement d'un firmware (il est bien spécifié que le GFX100 mesuré est un modèle de pré production) peut avoir une influence non négligeable sur le résultat.

Benaparis · Juin 18, 2019, 14:13:04

Citation de: Christophe NOBER le Juin 18, 2019, 13:34:02
Mais ça demande quand même de gratter un peu plus .

Je ne dis ni plus ni moins

On est d'accord

egtegt² · Juin 18, 2019, 14:32:59

Ils disent dans le lien que c'est le même problème qui a déjà été remarqué sur les Nikon Z6 et Z7. Sur ces derniers, ça se remarquait dans les ombres quand on remontait de quelque chose comme 6 IL les ombres, on pouvait voir un léger banding à 100%.

Je suis incapable de dire si ça sera pire sur le Fuji mais sur le Nikon, il s'agit clairement d'un problème de banc de test qui dans la vraie vie arrivera tellement rarement que ça n'est même pas la peine de le noter.

LViatour a expliqué qu'il avait essayé de le reproduire sur de vraies photos avec son Z7 et qu'il n'y était jamais arrivé.

C'est à mon avis d'autant moins gênant que quand tu commences à travailler à ce niveau, ça n'est de toute façon pas pour faire des agrandissements en A2.

tenmangu81 · Juin 18, 2019, 17:09:43

Citation de: egtegt² le Juin 18, 2019, 14:32:59
ça se remarquait dans les ombres quand on remontait de quelque chose comme 6 IL les ombres, on pouvait voir un léger banding à 100%.

Diable !!

dioptre · Juin 18, 2019, 17:24:06

Je dirai même plus : diable, diable .....

Il m'arrive très rarement de remonter de 1 IL, jamais plus.
Il y en a qui exposent comme des cochons pour remonter de 6 IL !

Gilala · Juin 18, 2019, 17:55:17

c'est le charme de ce forum
T'as de grandes discussions pointues sur "comment exposer juste pour obtenir la quintessence du nectar RAW" et en même temps "putain il est mauvais ce boitier à -6IL il se mets à faire du banding"

Benaparis · Juin 18, 2019, 18:00:27

Citation de: Gilala le Juin 18, 2019, 17:55:17
c'est le charme de ce forum

Si ce n'était que propre à ce forum on le saurait depuis longtemps

FUNBOARDMAN · Juin 18, 2019, 18:11:15

Comme vous le savez la date de commercialisation du GFX100 est annoncée pour le 28 juin 2019.
Mais il est à noter que sa côte en occasion est déjà parue sur ce site et dans le nouveau numéro de Chasseur d'Images !!!
Donc après achat dans votre magasin préféré votre boitier ne vaudra plus que 7865€. Soit une décote équivalente au prix de deux X-T3 ou bien le tiers d'une petite voiture neuve.

Le matériel photo n'a jamais été un investissemen et même pour un pro l'amortissement n'est pas assuré, mais au cas particulier là le montant de la décote est assez conséquent.
Bien sûr la côte C.I Images Photo n'est qu'une indication

Verso92 · Juin 18, 2019, 19:49:32

Citation de: dioptre le Juin 18, 2019, 17:24:06
Je dirai même plus : diable, diable .....

Il m'arrive très rarement de remonter de 1 IL, jamais plus.
Il y en a qui exposent comme des cochons pour remonter de 6 IL !

Comment tu fais ?

Sur des scènes très contrastées (photo de nuit, par exemple), remonter les ombres de 3 IL n'est pas extraordinaire (quand on tient à garder du détail dans les HL)...

Benaparis · Juin 18, 2019, 20:14:32

Citation de: FUNBOARDMAN le Juin 18, 2019, 18:11:15
Le matériel photo n'a jamais été un investissemen et même pour un pro l'amortissement n'est pas assuré,

Si tu n'arrives pas à amortir 10000 euros sur 5ans, change de métier. En général quand un pro part sur ce type de matériel a priori il sait ce qu'il fait, normalement l'outil est vite amorti et surtout il fait gagner de l'argent ; autrement dit les histoires de cotes à la revente sont très accessoires.

Pixel-Z · Juin 18, 2019, 21:49:41

Citation de: Benaparis le Juin 18, 2019, 20:14:32
Si tu n'arrives pas à amortir 10000 euros sur 5ans, change de métier. En général quand un pro part sur ce type de matériel a priori il sait ce qu'il fait, normalement l'outil est vite amorti et surtout il fait gagner de l'argent ; autrement dit les histoires de cotes à la revente sont très accessoires.

d'autant plus que le matériel photo au bout de 5 ans est retiré des immobilisations, donc valeur 0 en comptabilité...
ex ici pour 10000 euros : https://magazine.camino.photo/administratif/602-photographe-professionnel-amortir-son-materiel-photo

egtegt² · Juin 19, 2019, 08:48:33

Citation de: Verso92 le Juin 18, 2019, 19:49:32
Comment tu fais ?
Sur des scènes très contrastées (photo de nuit, par exemple), remonter les ombres de 3 IL n'est pas extraordinaire (quand on tient à garder du détail dans les HL)...

Je suis assez d'accord, 1IL me semble plutôt faible, par contre remonter de 6 IL, ça relève plus du sauvetage que de la photographie

Voici le lien de ce que j'avais lu :
https://photographylife.com/the-reality-behind-nikon-z-banding-issues

Dans les exemples qu'il donne, aucun ne correspond à une qualité que j'accepterais sauf si la photo a un intérêt particulier en dehors du côté graphique. Et clairement, à ce niveau, le bruit et la dérive couleur sont au moins aussi gênants que le banding.

En fait, c'est un problème général à une majorité de ML.