hautes résolution justifiées?

jmd2 · Mai 21, 2016, 09:21:58

Citation de: FredEspagne le Mai 20, 2016, 20:44:26
Réfléchissez un peu: que deviendront nos mobiles dans 30000 ans? (ou même seulement en 3000 ans). Les pharaons auraient pu avoir des mobiles pour communiquer avec leurs dieux que nous n'en saurions rien. Plus la technologie avance, plus ses produits sont périssables.

les produits oui, les "data" non
il est probable que les informations numériques survivent des milliers d'années
d'ailleurs en ce moment (et depuis longtemps) on numérise à tour de bras les documents papiers du plus ancien au plus récent afin de les partager et de les conserver. Preuve qu'on fait plus confiance au numérique.

quelle place en cm cubes occupe votre photothèque argentique* ?
et votre photothèque numérique ?
et si c'était en 2005, avec les technologies de 2005, quelle place aurait tenu votre photothèque numérique actuelle ?

argentique ou numérique, laquelle est la plus facile à sécuriser pour les 20 ou 30 prochaines années ? les 100 prochaines ?
* en ne considérant que les originaux, négatifs et dias, pas les tirages papier.

FredEspagne · Mai 21, 2016, 13:38:36

Citation de: jmd2 le Mai 21, 2016, 09:21:58
les produits oui, les "data" non
il est probable que les informations numériques survivent des milliers d'années
d'ailleurs en ce moment (et depuis longtemps) on numérise à tour de bras les documents papiers du plus ancien au plus récent afin de les partager et de les conserver. Preuve qu'on fait plus confiance au numérique.

quelle place en cm cubes occupe votre photothèque argentique* ?
et votre photothèque numérique ?
et si c'était en 2005, avec les technologies de 2005, quelle place aurait tenu votre photothèque numérique actuelle ?

argentique ou numérique, laquelle est la plus facile à sécuriser pour les 20 ou 30 prochaines années ? les 100 prochaines ?
* en ne considérant que les originaux, négatifs et dias, pas les tirages papier.

Tu oublies un détail important: les data sont sur un support qui peut être un disque dur ou un cd/dvd/blu-ray. Aucun de ces supports n'a une durée de vie supérieure à 30 ans dans le meilleur des cas. Quid des lecteurs pour lire ces médias? Enfin, penses-tu qu'on utilisera les même types de fichier pour les images dans un siècle? Personnellement j'ai des doutes...

chelmimage · Mai 21, 2016, 14:27:15

Citation de: FredEspagne le Mai 21, 2016, 13:38:36
Tu oublies un détail important: les data sont sur un support qui peut être un disque dur ou un cd/dvd/blu-ray. Aucun de ces supports n'a une durée de vie supérieure à 30 ans dans le meilleur des cas. Quid des lecteurs pour lire ces médias? Enfin, penses-tu qu'on utilisera les même types de fichier pour les images dans un siècle? Personnellement j'ai des doutes...

On a bien su passer du papier aux supports numériques d'aujourd'hui on saura bien changer de génération dans les supports numériques de demain.

Verso92 · Mai 21, 2016, 14:40:23

Citation de: chelmimage le Mai 21, 2016, 14:27:15
On a bien su passer du papier aux supports numériques d'aujourd'hui on saura bien changer de génération dans les supports numériques de demain.

C'est un problème souvent soulevé par les gens qui se penchent sérieusement sur ce type de problématique.
Le piège est de pérenniser les données, ce qui nécessite de garder, dans certains cas, les logiciels ayant servi à les générer. Dans la foulée, il faut également veiller à disposer de l'OS faisant tourner ce logiciel, ainsi que de la machine physique permettant de faire tourner cet OS.

Ce n'est pas aussi trivial que ça y paraît. Dans certains ça, au boulot, nous avons choisi de garder une vieille SUN dans un coin, pour continuer à pouvoir maintenir certaines données. Le jour où elle tombera en rideau, il faudra se résoudre à trouver une autre solution, qui sera douloureuse, on le sait.

Les formats d'image étant largement repandus, le problème se posera de façon moins cruciale, bien sûr... mais il faut rester vigilant : aujourd'hui, qui sait encore lire sans problème le format haute def' (6000 x 4000, de mémoire) du photo CD Kodak (.pcd), par exemple ?

kochka · Mai 21, 2016, 18:17:28

C'est toute la question de la convertibilité des datas sous une nouvelle norme, avant de perdre la possibilité de les lire. Et la question ne se pose pas seulement pour les photos, mais pour tout ce qui doit être archivé par l'administration, la conservation des hypothèques ou le notariat, par ex.
En plus il faut assurer la conservation intègre (sans modification, ajout ou suppression), d'où la question des signatures électroniques, qui doivent évoluer régulièrement sous peine d'être dépassées

Ilium · Mai 23, 2016, 13:27:50

Citation de: jmd2 le Mai 21, 2016, 09:21:58
les produits oui, les "data" non
il est probable que les informations numériques survivent des milliers d'années
d'ailleurs en ce moment (et depuis longtemps) on numérise à tour de bras les documents papiers du plus ancien au plus récent afin de les partager et de les conserver. Preuve qu'on fait plus confiance au numérique.

Je leur souhaite de bien travailler la chose parce que je te mets au défi de lire une bande ou une disquette d'il y a ne serait-ce 20 ans alors que la vieille correspondance de papi de 100 ans (la correspondance, pas papi) retrouvée au grenier, certes altérée et jaunie, tu as des chances d'en faire quelque chose.

chelmimage · Mai 23, 2016, 14:16:45

Citation de: Ilium le Mai 23, 2016, 13:27:50
Je leur souhaite de bien travailler la chose parce que je te mets au défi de lire une bande ou une disquette d'il y a ne serait-ce 20 ans alors que la vieille correspondance de papi de 100 ans (la correspondance, pas papi) retrouvée au grenier, certes altérée et jaunie, tu as des chances d'en faire quelque chose.

La correspondance garde de l'intérêt mais plus la bande dont on n'a que faire.. A moins qu'elle n'ait déjà été transcrite sur un autre support utilisable.

Ilium · Mai 28, 2016, 10:52:39

Citation de: chelmimage le Mai 23, 2016, 14:16:45
La correspondance garde de l'intérêt mais plus la bande dont on n'a que faire.. A moins qu'elle n'ait déjà été transcrite sur un autre support utilisable.

C'est bien pour ça que le plusieurs milliers d'années du numérique (selon jmd), façon manuscrits de la mer Morte, est parfaitement risible. Sans même parler de plusieurs milliers d'années, on aurait l'air bien cons devant un support numérique de nos grands parents retrouvé dans un carton.

C'est d'ailleurs pour ça que la sauvegarde analogique que constitue un beau tirage, est une solution.

FredEspagne · Mai 28, 2016, 11:21:17

Citation de: chelmimage le Mai 21, 2016, 14:27:15
On a bien su passer du papier aux supports numériques d'aujourd'hui on saura bien changer de génération dans les supports numériques de demain.

On est très loin d'en être certain.
Ça me rappelle les propos rassurants (et faux) d'il y a une cinquantaine d'années à propos des centrales nucléaires et de leur durée de vie: "Bah, dans 50 ans, on aura la solution pour supprimer les déchets lors du démantèlement des centrales obsolètes". On voyait fleurir des idées fumeuses comme envoyer les déchets dans le soleil. Alors, comme on a pas vraiment de solution satisfaisante, on fait durer les centrales le plus longtemps possible. On disait aussi que les CD avaient une durée de vie de 100 ans et plus et tout le monde sait aujourd'hui que c'est faux par expérience.
C'est quand même très amusant de voir que les papyrus de 5000 ans sont encore lisibles et qu'il n'en sera rien des CD, DVD et BluRays actuels.

kochka · Mai 28, 2016, 12:01:25

Citation de: FredEspagne le Mai 28, 2016, 11:21:17
On est très loin d'en être certain.
Ça me rappelle les propos rassurants (et faux) d'il y a une cinquantaine d'années à propos des centrales nucléaires et de leur durée de vie: "Bah, dans 50 ans, on aura la solution pour supprimer les déchets lors du démantèlement des centrales obsolètes". On voyait fleurir des idées fumeuses comme envoyer les déchets dans le soleil. Alors, comme on a pas vraiment de solution satisfaisante, on fait durer les centrales le plus longtemps possible. On disait aussi que les CD avaient une durée de vie de 100 ans et plus et tout le monde sait aujourd'hui que c'est faux par expérience.
C'est quand même très amusant de voir que les papyrus de 5000 ans sont encore lisibles et qu'il n'en sera rien des CD, DVD et BluRays actuels.

Ne confondons pas les CD gravés industriellement, et ceux gravés sur nos PC qui peuvent flancher à 10 ans.
Si on fait durer les centrales, en changeant les pièces d'usure régulièrement, c'est parce qu'elle sont toujours sans concurrent sur le coût de l'électricité fournie. Arrêter une centrale française régulièrement maintenue est une aberration économique.

Ilium · Mai 28, 2016, 13:16:50

Ca permet accessoirement d'éviter de soulever des questions qui fachent comme le prix de ce démantèlement (largement sous évalué). Et puis, faut pas casser la logique industrielle derrière, du moins plus qu'elle ne l'est déjà. Comme pour l'amiante et d'autres choses, on se posera les questions qui fachent le plus tard possible laissant à nos enfants le soin de balayer notre merde mais aussi de la payer.

Quant aux CD, il est vrai que des support pressés industriellement durent longtemps mais ce n'est pas un procédé d'archivage donc on l'a tout de même dans l'os.

Verso92 · Mai 28, 2016, 15:12:11

Citation de: Ilium le Mai 28, 2016, 13:16:50
Ca permet accessoirement d'éviter de soulever des questions qui fachent comme le prix de ce démantèlement (largement sous évalué). Et puis, faut pas casser la logique industrielle derrière, du moins plus qu'elle ne l'est déjà. Comme pour l'amiante et d'autres choses, on se posera les questions qui fachent le plus tard possible laissant à nos enfants le soin de balayer notre merde mais aussi de la payer.

Tu parles des centrales hautes définition ?

Ilium · Mai 28, 2016, 15:14:37

Et de leur archivage... mais là, pas de soucis, le long terme est garanti.

Opticien · Mai 28, 2016, 21:59:06

Citation de: Ilium le Mai 23, 2016, 13:27:50
Je leur souhaite de bien travailler la chose parce que je te mets au défi de lire une bande ou une disquette d'il y a ne serait-ce 20 ans alors que la vieille correspondance de papi de 100 ans (la correspondance, pas papi) retrouvée au grenier, certes altérée et jaunie, tu as des chances d'en faire quelque chose.

la non-lecture actuelle de données scientifiques (depuis les années 60 est un véritable drame historique, scientifique, et nous oblige à bcp réfléchir pour l'avenir. C'est un problème pour les enregistrements du CNRS et du CNES, entre autres

Opticien · Mai 28, 2016, 22:08:02

Citation de: FredEspagne le Mai 28, 2016, 11:21:17
On est très loin d'en être certain.
Ça me rappelle les propos rassurants (et faux) d'il y a une cinquantaine d'années à propos des centrales nucléaires et de leur durée de vie: "Bah, dans 50 ans, on aura la solution pour supprimer les déchets lors du démantèlement des centrales obsolètes". On voyait fleurir des idées fumeuses comme envoyer les déchets dans le soleil. Alors, comme on a pas vraiment de solution satisfaisante, on fait durer les centrales le plus longtemps possible. On disait aussi que les CD avaient une durée de vie de 100 ans et plus et tout le monde sait aujourd'hui que c'est faux par expérience.
C'est quand même très amusant de voir que les papyrus de 5000 ans sont encore lisibles et qu'il n'en sera rien des CD, DVD et BluRays actuels.

pour les CD, non seulement on nous parlait d'un son parfait mais aussi d'une durabilité "éternelle"!! (et donc supérieure à 100 milliards d'années, je suppose).

sebs · Mai 28, 2016, 22:50:37

Citation de: FredEspagne le Mai 20, 2016, 20:44:26
Réfléchissez un peu: que deviendront nos mobiles dans 30000 ans? (ou même seulement en 3000 ans). Les pharaons auraient pu avoir des mobiles pour communiquer avec leurs dieux que nous n'en saurions rien. Plus la technologie avance, plus ses produits sont périssables.

C'est valable aussi pour nous

dont les corps sont les produits de la technologie de l'agronomie et de l'industrie agro-alimentaire "moderne"

jmd2 · Mai 29, 2016, 08:15:56

Citation de: FredEspagne le Mai 20, 2016, 20:44:26
Réfléchissez un peu: que deviendront nos mobiles dans 30000 ans? (ou même seulement en 3000 ans). Les pharaons auraient pu avoir des mobiles pour communiquer avec leurs dieux que nous n'en saurions rien. Plus la technologie avance, plus ses produits sont périssables.

certes les matériels actuels auront disparu
mais l'ambition des archivistes actuels est bien de rendre "éternels" les enregistrements numériques. Quitte à les recopier de temps en temps sur des supports neufs (disques durs)
le prix sans cesse décroissant du coût d'archivage (voyez les DD de 1995 et ceux d'aujourd'hui, on peut penser que cette décroissance va perdurer, mais c'est là le point discutable

) pousse à l'optimisme.

Ilium · Mai 30, 2016, 08:11:48

Et qui sera cet archiviste pour les données de tous les jours de simples familles, données qui aujourd'hui alimentent les réflexions de chercheurs et d'historiens? Que fera cet archiviste d'état en cas de troubles (passage d'une dictature, révolution, etc.)? Et même parmis les VIP, a-t-on la moindre chance de conserver puis d'étudier la correspondance entre telle ou telle personne passée à la postérité?

Ilium · Mai 30, 2016, 09:24:45

Une nouvelle Vivian Maier aurait-elle la moindre chance d'être découverte dans un contexte numérique?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vivian_Maier

jmd2 · Mai 31, 2016, 08:07:30

Citation de: Ilium le Mai 30, 2016, 08:11:48
Et qui sera cet archiviste pour les données de tous les jours de simples familles, données qui aujourd'hui alimentent les réflexions de chercheurs et d'historiens? Que fera cet archiviste d'état en cas de troubles (passage d'une dictature, révolution, etc.)? Et même parmis les VIP, a-t-on la moindre chance de conserver puis d'étudier la correspondance entre telle ou telle personne passée à la postérité?

sur cet aspect-là, je commence à sécher !

et du coup, je revois sévèrement à la baisse la durée de conservation des archives numériques.

comment graver des milliards de 0 et de 1 sur les parois d'une grotte ?

jaric · Mai 31, 2016, 12:21:52

Citation de: Ilium le Mai 30, 2016, 08:11:48
[..] Et même parmi les VIP, a-t-on la moindre chance de conserver puis d'étudier la correspondance entre telle ou telle personne passée à la postérité?

Entre les courriers personnels et les messages sur les réseaux sociaux, je souhaite bien du plaisir à un futur historien qui voudrait étudier la logorrhée électronique de nos chers politiques (et je ne parle même pas de cette catégorie de 'people' passés à la postérité) !
Peut-être que ces cas, la perte d'information ne serait pas un mal...

kochka · Mai 31, 2016, 14:45:20

Citation de: Ilium le Mai 30, 2016, 08:11:48
Et qui sera cet archiviste pour les données de tous les jours de simples familles, données qui aujourd'hui alimentent les réflexions de chercheurs et d'historiens? Que fera cet archiviste d'état en cas de troubles (passage d'une dictature, révolution, etc.)? Et même parmis les VIP, a-t-on la moindre chance de conserver puis d'étudier la correspondance entre telle ou telle personne passée à la postérité?

ce sera le même que pour les manuscrits de la mer morte: une tête d'épingle de sauvée dans une océan de pertes.
Où est la bibliothèque d'Alexandrie?

Ilium · Mai 31, 2016, 14:58:32

Citation de: kochka le Mai 31, 2016, 14:45:20
ce sera le même que pour les manuscrits de la mer morte: une tête d'épingle de sauvée dans une océan de pertes.
Où est la bibliothèque d'Alexandrie?

Précisément, plus de manuscrits de la mer Morte à espérer, juste des morceaux de plastique et de métal sur lesquels l'enregistrement numérique aura disparu depuis belle lurette. Et le plus drole, c'est que la même chose se produira à des niveaux beaucoup plus modeste en terme de durée de conservation: plus de carton de grand papa à retrouver au grenier avec des trésors, plus de correspondance célèbre de Stendhal, de Sand ou de Baudelaire, juste quelques déchets à la place de tout cela. L'océan des nets engloutira tout cela aussi surement que le temps... et bien plus rapidement.

P!erre · Mai 31, 2016, 15:13:30

Selon moi, le gros défi de l'archivage -et de l'archiviste- sera de savoir comment trier le bon grain de l'ivraie.

Regardez le peu de supports audio existant enregistrés entre, disons, 1890 et 1940. Les archivistes sont confrontés en permanence au manque de moyens pour sauver des supports convenablement stockés qui se détruisent tout seul. Quoi sauver, comment le sauver, quoi abandonner ?

Comparez au volume pharamineux de données numériques produites chaque jour. Si vous êtes archiviste en l'an 2200 que que l'on vous amène 500 disques durs de l'an 2010 par jour, retrouvés dans des greniers, vous ferez quoi du contenu, dans l'hypothèse que la connectique existe encore, les logiciels aussi et qu'un de ces disques sur cinquante est en état de fonctionner ?

Sur chaque disque, 10'000 ou 100'000 images et autant de fichiers audio, peut-être plus. Comment les classer, comment identifier ce qu'il y a dessus, et surtout : pourquoi archiver ?

On peut imaginer que des logiciels sauront trier et reconnaître les photos des bâtiments connus et plein de genres de scènes comme des villes, des montagnes -un peu comme maintenant avec la reconnaissance faciale- mais les historiens seront confrontés à une masse tellement énorme qu'on peut se demander comment il la traiteront.

Encore un mot pour éclairer la critique infondée plus haut dans ce fil : à ce jour, le CD pressé est l'un des supports numériques les plus pérennes existant. La situation est très différente pour les DVD et les Blu-Ray qui utilisent d'autres méthode de fabrication ayant un impact négatif sur la longévité. Il y a passablement de confusion avec les CD gravés qui n'utilisent pas du tout la même technique (c'est comme comparer le jet d'encre basique sur papier bureautique avec l'impression offset).

fantec · Mai 31, 2016, 18:29:05

Citation de: jmd2 le Mai 29, 2016, 08:15:56
certes les matériels actuels auront disparu
mais l'ambition des archivistes actuels est bien de rendre "éternels" les enregistrements numériques. Quitte à les recopier de temps en temps sur des supports neufs (disques durs)
le prix sans cesse décroissant du coût d'archivage (voyez les DD de 1995 et ceux d'aujourd'hui, on peut penser que cette décroissance va perdurer, mais c'est là le point discutable ) pousse à l'optimisme.

Juste pour le plaisir de vous contredire (parce que là, je partage plutôt l'avis que des données numériques sont a priori plus pérennes que des données physique en raison de la facilité de duplication quant bien même cela pose des questions sur la pérennité des formats électronique) : la capacité de stockage augmente peu ou prou exponentiellement (~ loi de Moore) alors que la bande passante des supports croie linéairement dans le temps. Comment assurer ces recopies alors que le volume de stockage augmente plus vite que la capacité de traitement ?