Sigma SD1

[Olivier-P]

Mon 5D Mark II est bien déjà. Mais il ne vaut pas en terme de rendu à celui de la Kodachrome 25 et 64.
Revenons à ce SD1.
J'ai du mal à comprendre ses qualités et surtout vis à vis de son prix. Bien traité et surtout à partir de raw si je comprend bien...les images piquent un max...et alors. Je trouve un côte un peu trop "numérique" qui me déplait.

Chromatiquement parlant, je ne vois pas du tout une supériorité à un bon CCD FF comme sur le M9.

Je sais...j'ai critiqué et c'est mal venu ici me direz-vous.
Mais j'aimerais vos avis...MERCI

J'ai bossé 20 ans en K25, et mon 1Ds3/5d2 écrase littérallement la totalité de ma prod avec ce magnifique support qu'était la K25. Et j'avais des bonnes optiques, les meilleurs Minolta qui étaient déjà tres valables.

Chromatiquemet parlant, les numériques sont toujours plus justes que l'argentique, c'est une question qui a été fermé aussitot les premiers apn pros. La colorimétrie des apn est cent fois plus stable, étendue, réglage à volonté. Le gamut est retouchable à l'infini, dans la mesure d'un gamut env en ECI ou RGB, un poil au dessus d'un A98 par exemple.
Les effets chromatiques par un ccd ou un cmos, ou tout autre tech comme le foveon est entierement subjective au choix de l'ingé de l'apn, mais est totalement remodelable avec un dématriceur. C'est un sujet que j'ai dev plusieurs fois, on peut assigner des icc de son choix, en post prod et jouer à l'infini. Le caractere donné dans un jpg boitier, ou le dématriceru maison qui s'en approche forcément est dépassable, changeable, dans un autre dématriceur, ou le mm si on sait le manipuler. Les gamuts de 99 des apn sont quasi identique car les primaires de la trichromie sont presque partout les mm, et c'est facielement compréhensible, au moins pour les spécialistes. Ensuite à chacun de faire sa cuisine. Donc votre critique est juste dans la critique du fovéon mais elle peut s'adresser à tous.

Le Sd1 a d'autres avantages liés au filtre AA suprimé car non necessaire, son gamut est commun sinon, sauf au endroit critique de moiré qui sont parfaitement accidentels et non utiles. LA def est conservée au max. Les MF ont donc autant de possiblité à ce titre, comme un 5D qui est défiltré par exemple (makario en Allemagne ), ce qui donne un poil plus de def mais surtout magnifie les optiques, ou permet plus de recadrage. Sinon cela reste un 15mp de toute façon.

Le coté "numérique" est une oxymore, par définition. Le coté cassant qui pourrait parler mieux de votre critique est surtout un pb de post traitement voulu ou pas par les préparateurs. Encore une fois à chacun de traiter à son envie. Néanmoins vous soulignez une bonne question, si on va à fond d'une définition sur les hautes fréquences, effectivement on retombe dans l'obsersation d'un rendu par des points carrés et des mauvais rendu des obliques par ce moyen, ce qui rend votre observation tout à fait à propos. En fait comme je le dis souvent dans ce fil, il faut bien entendu exploiter les photos en deça des HF. Pour rester dans le modelé, loin des carrés à observer pantois, comme au début du numérique sans definition ...

[Patounet9]

Une chose dont on ne parle pas souvent concernant la techno Foveon est l'absence des filtres rouge/vert/bleu (comme devant les photosites des Bayer...).
Il me semble que cela doit aussi contribuer à une meilleure précision/définition, en plus de l'absence de filtre AA...
Si l'on y rajoute le fait que les 3 composantes RGB sont pile-poil les unes au dessus des autres pour chaque photosite (en profondeur/3d), alors qu'elles sont étalées en 2 dimensions chez Bayer, ceci peut expliquer la grande richesse colorimétrique du Foveon...
La pauvreté du D700 sur, par exemple la palette des verts paysage (au sens large) saute aux yeux comparée au Sd14...Notez que le D700 que j'ai est toujours en révision 1.0 (microprogramme interne); il faut un lecteur externe pour le mettre à jour (incapable de lire le prog sur une compact-flash), et j'en ai pas...Cela joue t -il...?

Notez que personne n'a démenti jusqu'ici le fait que les raw du D700 soient codés de 0 à 768 (courbe appliquée par Nikon avant l'enregistrement du raw)...et si la matière première n'est pas présente, je ne vois pas comment un logiciel aussi bon soit-il pourrait ratrapper quoi que ce soit...
A moins que Nikon ai placé des infos "secrètes" que seul Capture nx puisse lire (et impossible à dé-ingéniériser (lol!)...? Pourquoi pas...

[Nikojorj]

[...] ceci peut expliquer la grande richesse colorimétrique du Foveon...

Richesse absolue, certainement pas : la filtration opérée dans l'épaisseur du silicium est beaucoup moins sélective que celle opérée par des filtres colorés. C'est ce qui rend, paradoxalement, l'image couleur d'un foveon plus difficile à reconstruire depuis les données brutes et aussi ce qui provoque les quelques dérives couleurs bizarres quand on essaye de faire venir les ombres.

Après, le rendu subjectif est, du coup, assez différent et peut plaire, comme plaisait le rendu de tel ou tel film au gamut bien moins large que celui d'un APN, c'est une autre question!

[Patounet9]

Malheureusement pour toi, l'expérience du terrain montre le contraire...

Je n'ai jamais couché entre 2 couches de silicium et n'ai donc pas ton "expérience" à ce sujet...

De plus, un bon dérawtiseur doit être capable de corriger une éventuelle dérive dans les ombres...ce qui est rarement le cas pour le Foveon, puisque ses capacités en hautes lumières (de ce que j'en connais par rapport au E510 et D700 du moins), permettent d'exposer bien plus facilement et correctement les ombres...!!!

[Nikojorj]

Malheureusement pour toi, l'expérience du terrain montre le contraire...

Comme dit, qu'un rendu moins précis en colorimétrie soit plus plaisant, ça se voit tous les jours. C'est juste une question de vocabulaire.

Sinon pour le détail, cf http://isl.stanford.edu/~abbas/group/papers_and_pub/iedm02.pdf (les courbes de sensibilité montrent bien le problème théorique à surmonter) ou http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=36417943 pour de la discussion de bar entre deux gugusses qui ont aidé à concevoir la chose ou http://photo.net/digital-camera-forum/00Ubcs pour des observations un peu plus pratiques d'un des deux gugusses.

En pratique de terrain, j'ai pu observer avec mes yeux la dérive dans les ombres en tirant sur des raws (de DP1 entre autres, mais le capteur est le même que le SD15 voire que le SD14 non?) dans LR2 puis LR3 ; je n'en avais jamais vu en tirant sur des Bayer et je ne vois pas comment le dérawtiseur pourrait corriger une dérive intrinsèque au capteur sur certains tonalités seulement.
Le fichier s'effondre vraiment tôt à mon goût de ce côté là, parfois avant l'apparition d'un bruit gênant ; et je n'ai pas été impressionné par la marge côté HL au traitement (par contre, le posemètre est peut-être calé avec de la marge, comme je n'ai pas pris les photos je ne peux pas savoir).

(Dernier edit à 18:26, désolé)

[Olivier-P]

Richesse absolue, certainement pas : la filtration opérée dans l'épaisseur du silicium est beaucoup moins sélective que celle opérée par des filtres colorés. C'est ce qui rend, paradoxalement, l'image couleur d'un foveon plus difficile à reconstruire depuis les données brutes et aussi ce qui provoque les quelques dérives couleurs bizarres quand on essaye de faire venir les ombres.

Après, le rendu subjectif est, du coup, assez différent et peut plaire, comme plaisait le rendu de tel ou tel film au gamut bien moins large que celui d'un APN, c'est une autre question!

C'est exact, et pour répondre à Pat aussi, on peut dire qu'une saisie spectrale n'empeche pas non plus que les primaires dussent être définies à postériori.
Donc pb identiques, on a un gamut quasi identique, avec la primaire verte autour de CIERGB, ce serait d'ailleurs génant d'aller au dessus pour celle ci car les jpg dépasserait les gamut utilisés dans le A98.
La problématique de la trichromie est toujours la mm, les R et B sont tous aux limites de l'oeil humain, et le vert décide de l'aggrandissement du gamut. Les axes sont donc toujours les mm.
Il faudrait passer en 6 couleurs pour étendre efficacement les gamuts en dehors des axes. Mais la perte de résolution en patirait. Donc tout le monde se satisfait de la trichromie. Sauf les imprimantes ht de gamme, fort justement. Mais nous sommes en soustractif.

[Hulyss]

Pour ceux qui utilisent des appareils sigma et qui savent s'en servir, les problème dont vous parlez sont des problème surmontés dès les première semaine d'utilisation. Bref suffis savoir comment exposer et pi voila. Ya pas de secret.

[polohc]

...
Si les images du D700 ont une classe certaine en luminance (comparée au E510), ça se gâte sérieusement côté colorimétrie...!
C'est plat (comme le E510), terne (le E510 est quasiment meilleur dans ce secteur)...
Alors on me dit que Silkypix ne sait développer les Nefs (les nèfles plutot lol!), que seul Capture NX sait le faire...pourquoi pas...?
J'ai lu quelque part, et je ne sais pas si c'est vrai, mais en tous cas, ça explique bien des choses, que Nikon applique une courbe avant d'enregister les (soi-disants) raw, et que ces raw sont codés sur 8 bits (de 0 à 768)...Les raw du Sd14 sont codés de 0 à presque 8000 (ce qui en fait un vrai 13 bits presque)...et explique ses capacités en hautes lumières...Ca me suffit pour expliquer le fait que le gamut du Sd14 eclipse totalement celui du D700...Tavailler en tiffs16 avec le D700 est inutile...Par contre en jpeg 6400 isos, il est souverain...C'est un appareil de paparazis (au sens large du terme : animaliers, tourisme petits enfants etc...)...En paysage, il est nul à ...

...

Manifestement, tu ne connais pas le D700 et tu t'obstine à raconter n'importe quoi...

Tous les APN qui rendent au plus juste la réalité donne cette impression de colorimétrie plate et terne. Pour retrouver un rendu plus proche de ce qu'on a maintenant l'habitude de voir en visu écran, il y a les réglages intégrés "standard, paysage et saturé". Sinon on fait bien ce qu'on veut en post-traitement, avec notamment Capture NX, Lightroom ou DxO Optics Pro (mon préféré) Silkypix n'est pas TB du point de vue dématriçage.

Une évaluation comparative de la profondeur couleur des APN, ici (hors MF) :
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Ratings/%28type%29/usecase_portrait
On peut voir que le D700 est dans le haut du tableau avec 23.5, le meilleur est le D3x avec 24.7 et le E510 assez loin avec 21.2

Une grosse erreur: le 8 bits n'est pas codé de 0 à 768 mais de 0 à 255 !
Le D700 est bien codé sous 14 bits (si on ne l'a pas paramétré en 12)
Une méthode assez simple pour le vérifier avec DCRaw -v -D -4 -T puis avec Histogrammar
(Commentaires de D. Coffin sur l'option -D :
Extracts an image with the pure RAW data without any demosaicing or scaling applied. It is very useful to analyse the real captured levels in the sensor's native range of 12, 14 or 16 bits)

J'ai vérifié avec mon D700 (image ci-joint) c'est bien 14 bits (16383)

...Notez que le D700 que j'ai est toujours en révision 1.0 (microprogramme interne); il faut un lecteur externe pour le mettre à jour (incapable de lire le prog sur une compact-flash), et j'en ai pas...

Faux, comme pour la plupart des APN, les fichiers de mise à jour enregistrés sur CF permettent de modifier le FW directement dans l'APN

Alors, soit le D700 que tu a eu en août avait un problème, soit tu n'a pas su l'utiliser correctement (post-traitement compris) et ton jugement sur cet APN n'est pas du tout crédible, d'autant plus que tes propos sont entachés d'erreurs

[Patounet9]

Mon pauvre Polohc...!!!
J'ai bien noté, donc, que le D700 n'utilise qu'un canal parmi les RGB (tu sais lequel?) et n 'est codé que de 0 à 255...!!!
Imaginons qu'il ai bien 3 canaux et 256x3=...

Je parle du codage des raws, et toi, totalement à côté de la plaque, comme d'habitude, tu nous sors un l'analyse d'un tiff...
Refais le même avec le Nef dsc1159..merci...

Quand à Dxomarks..je ne vois pas de Foveon dedans...?  quel intérêt de comparer des appareils tous à moitié aveugles...?

Enfin, si il s'avère que les raws du D700 sont bien codés sous 12 ou 14 bits (pour le moment je n'en ai pas la preuve!), l'appareil que j'ai eu a effectivement un problème...!

[alb]

La loi physique sur les PDC ne peut être changée. Pourquoi pensez-vous que l'industrie des grands fabriquants d'appareils réflexes sont revenus au format FF ?
Le FF n'apporte pas forcément une meilleure définition mais un rendu que même les meilleurs APS-C n'ont pas.
Combien de fois on me demande comment je fais pour avoir un joli flou d'arrière plan, une image plus réaliste dans son modelé...
Et je suis contrains de leur dire qu'avec leur appareil APS-C ou encore plus petit ils ont peu ou pas de possibilité de faire pareil, en leur expliquant le pourquoi. Me direz-vous il suffit de prendre une plus longue focale sur un petit capteur (portrait) ! Eh bien pour moi ce n'est toujours pas le même résultat.

C'est vrai avec la même ouverture. Mais si on a un diaph de mieux en APS-C la différence devient ténue.

[Hulyss]

Quand je regarde un fichier du SD1 je le trouve bien mieux défini et net qu'un issu du Leica S2.

[polohc]

Mon pauvre Polohc...!!!
J'ai bien noté, donc, que le D700 n'utilise qu'un canal parmi les RGB (tu sais lequel?) et n 'est codé que de 0 à 255...!!!
Imaginons qu'il ai bien 3 canaux et 256x3=...

Je parle du codage des raws, et toi, totalement à côté de la plaque, comme d'habitude, tu nous sors un l'analyse d'un tiff...
Refais le même avec le Nef dsc1159..merci...

Quand à Dxomarks..je ne vois pas de Foveon dedans...?  quel intérêt de comparer des appareils tous à moitié aveugles...?

Enfin, si il s'avère que les raws du D700 sont bien codés sous 12 ou 14 bits (pour le moment je n'en ai pas la preuve!), l'appareil que j'ai eu a effectivement un problème...!

No comment sur le ton condescendant de ton post !

Dis-moi comment tu fais un histogramme sur un fichier brut, çà m'intéresse vivement

Pour ta culture en photo numérique, je t'engage fortement à consulter des sites spécialisés dont celui ci :
http://www.guillermoluijk.com

Concernant DXOmark, je souhaite comme beaucoup voir bientôt les tests du SD1, mais je n'ai pas trop de doute sur la Q de cet APN
et comme tu peux le remarquer, je n'ai jamais descendu en flamme un SD que je ne connais pas, ni le DP1 que j'utilise, j'ai seulement regretté certaines limites, notamment des dérives colorées lors du débouchage des ombres, l'AF imprécis dans certaines conditions, le LCD inutilisable en pleine lumière et la définition un peu limite en tirages > A3+

[Verso92]

Enfin, si il s'avère que les raws du D700 sont bien codés sous 12 ou 14 bits (pour le moment je n'en ai pas la preuve!), l'appareil que j'ai eu a effectivement un problème...!

Je confirme : les RAW du D700 (enfin, du mien...) sont codés sur 14 bits quand l'option ad-hoc est sélectionnée dans le menu.

[Verso92]

Dis-moi comment tu fais un histogramme sur un fichier brut, çà m'intéresse vivement

Iris ?

[Patounet9]

Je confirme : les RAW du D700 (enfin, du mien...) sont codés sur 14 bits quand l'option ad-hoc est sélectionnée dans le menu.

Est ce que tu pourrais nous montrer avec quoi (quel soft?) tu vérifie cela...?
Et cette histoire de courbe applpiquée par Nikon avant l'enregistrement des raws...?

[Hulyss]

Nan mais à part les bits des raws, sérieusement, comparez le piqué entre les fichiers du S2 disponibles dans le forum Leica et ceux du SD1 dispo sur Imaging ressource. Je veux pas vendre les SD1 mais force est de constater que.... ça déchire, en fait.

[Nikojorj]

Et cette histoire de courbe applpiquée par Nikon avant l'enregistrement des raws...?

Je suis pas jaune (eh oh hein), mais de ce que j'en ai compris ce n'est qu'un mode compressé désactivable.

sérieusement, comparez le piqué

Sérieusement, oublie pas l'accentuation bien faite qui va avec le Bayer.

[Hulyss]

Je suis pas jaune (eh oh hein), mais de ce que j'en ai compris ce n'est qu'un mode compressé désactivable.
Sérieusement, oublie pas l'accentuation bien faite qui va avec le Bayer.

Oui je comprend que l'accentuation peu jouer un grand rôle mais en l'occurrence, les feuilles dans le lointain avec le S2, c'est de la bouillie (ou alors il y avais du vent).

[nobil]

J'ai regardé le topic consacré au S2, je trouve que les détails sont bien rendu en générale.
Par exemple ce crop 100 avec des feuilles:



En accentuant les détails ressortent très bien.
Issus de cette photo:

[polohc]

Iris ?

Je ne sais pas,
par contre je sais que "DCRaw" avec l'option -D rend un fichier TIFF à partir des données brutes du capteur, sans interpolation de la matrice de Bayer et "Histogrammar" permet de visualiser un maximum d'éléments de ce fichier, dont le niveau de codage

Mais, bien sûr, il faut faire confiance à David Coffin, créateur de DCRaw qui est à la base de nombreux softs de demosaicing

[Verso92]

Est ce que tu pourrais nous montrer avec quoi (quel soft?) tu vérifie cela...?

Déjà, le poids du fichier (+20 à 25% en moyenne en 14 bits vs 12 bits) te donne un premier indice. Ensuite, sur des scènes comportant des ombres plutôt denses, les images contiennent (un peu) plus de détails en 14 bits. Pas de quoi fouetter un chat, mais la différence existe.

Et cette histoire de courbe applpiquée par Nikon avant l'enregistrement des raws...?

Pas entendu parler...
(et puis, je ne vois pas le rapport qu'il peut y avoir entre cette courbe, si elle existe, et le nombre de bits mis en œuvre dans la quantification...)

[JMS]

On peut aussi se tromper d'un zéro et d'un wagon...le NEF compressé du D70 serait codé sur 9,5 bits soit les 700 et quelques valeurs signalées...mais ce sont des techniques d'il y a 7 ans (et hop, encore un zéro de moins)

[nobil]

ça c'est un 100% tout à 0 dans Spp5. Je n'est que corrigé la BDB (j'ai réussi à ouvrir).

Bon ben ... Ya pas photo comme on dit; cet appareil est une tuerie bien évidement supérieur à un 5d MKII, loin devant. Là c'est fortement compressé (30% de données perdues).

Donc là c'est taille originale de l'image sans interpolation. La prochaine serra en format "double" direct from spp5.

Crop 100%, de cette photo agrandie à 45Mpix. Depuis le Raw que j'ai téléchargé, Spp double, accentuation -1, sauvegardé en Tiff 16bit, ensuite passée sous photoshop et redimensionnée à 45Mpix avec photoshop également. Le tout en travaillant l'accentuation.

[nobil]

Un autre.
Faire afficher l'image pour la voir en taille réelle.

[nobil]

Un dernier dans une zone ombrée.