Sigma SD1

[Patounet9]

Clairement : les sectaristes sont ceux ici qui n'ont jamais touché un Foveon et/ou jamais comparé un cliché pris avec 2 systèmes (Foveon+Bayer) le plus proche possible...

C'est à dire 99% des intervenants...!

Ils interviennent émotionellement, sans savoir de quoi ils parlent, et pour cause : ils n'ont pas eu l'occasion de tester..

C'est pourquoi je me sens parfaitement à l'aise et me permets de persister et signer...

[Verso92]

Quand au prix du SD1, il est justifié par sa qualité d'image (face à la concurrence, qui d'ailleurs n'existe pas en la matière!);

Quand on en arrive à ce genre d'argument, il convient juste de regretter que cet APN ne soit pas plus cher... parce que là, ça fait un peu gagne petit, quand même.

[Patounet9]

Encore une citation tronquée, donc hors charte...!!!

[aleenoo]

Nouvelle évolution du firmware pour le SD1, concernant la balance des blancs, le mesure évaluative, le contrôle de flah, les hauts isos, la netteté et bugs divers et variés

http://www.sigma-sd.com/SD1/firmware.html

[Olivier-P]

Hum...hum...hum...

Voyez vous, Olivier-P, je ne suis : ni un anarchiste, ni un provocateur...

Nier le fait que les 3 couleurs RVB sont saisies au niveau du pixel même chez Foveon (qui plus est : sans filtre coloré devant), alors qu'elles sont étalées sur 4 chez Bayer, et alors que les algos de démat Bayer s'étalent jusqu'à neuf pixels adjacents (?), c'est nier le principe même du Foveon...!

Pour moi, cela explique ce que j'ai constaté dans mes modestes tetst (Oly E510, D700 et Sd14) à savoir : une platitude des Bayer face au Foveon, un rendu, une présence (il y a tout un fil sur ce terme chez Dpreview) du Foveon qui saute aux yeux lorsque l'on met côte à côte les tirages papiers...

Si j'étais le seul sur la planète à avancer cela, vous seriez en droit d'avoir des doutes...Dieu merci, les exemples abondent dans le même sens sur Dpreview, y compris face à un dos Phase One P45 sur Mamiya Rz, Nikon D700, D3s et x etc...

J'espère que vous ne vous facherez pas si je dis que l'autopersuasion n'est pas forcément de mon côté...?

Quand au prix du SD1, il est justifié par sa qualité d'image (face à la concurrence, qui d'ailleurs n'existe pas en la matière!);
et injustifié quand à ses caractéristiques en tant que boitier..là encore, il y a beaucoup à lire chez Dpreview...

Certains regrettent que Foveon ait été vendu à Sigma, qui semble ne pas avoir mis tous les moyens nécessaires à son développement...

Sigma utilise la mm comm fallacieuse de dire 45mp et 36bits couleurs. C'est bien un syst de 12b.
C'est bien aussi un 15mp.

Je respecte votre engouement, je nie simplement la supériorité de ce systeme, telle qu'elle est formulée.

[Olivier-P]

Calmez vous j'ai l'honneur de travailler avec l'ensemble des marques y compris la possibilité de comparer avec du leica.

Juste pour exemple, je bosse au K5 avec les optiques suivantes : DA* 300mm f/4 ED [IF] SDM et DA* 55mm f/1,4 SDM.

En face je pose le SD15 avec son 50 f1.4.

Résultat >> bon ben le k5 c'est bien, c'est facile, ça monte en iso, les tonalités sont bonnes, mais le SD15 est plus piqué et vivant et pour tout dire, les gens que je shootent préfèrent DE LOIN les photos issues de mon Dp2
Comparé au DP, les SD sont des grosses merdes, technologiquement parlant. Les DP ont 10 ans d'avance sur les SD lol.

A l'impression le SD15/Dp l'emporte. En exposition aussi (40x40 - 60x90).

Le M9 est plus défini mais + plat.

C'est chiant de faire une photo avec du fovéon. Mais une fois maîtrisée la supériorité du rendu est bien réelle, et c'est d'ailleur elle qui se vend. C'est la personne qui me tend le chèque qui a raison, pas le technophile de forum.

La "révolution" photographique est réelle. Et c'est SIGMA qui l'a initiée.

Quand j'en aurais l'autorisation, je vous donnerais une annecdote qui vous parlera beaucoup +

J'ai aussi cette capacité à tester la plupard des apn du marché.

Le M9 est bien au dessus du SD1, sans conteste possible.

Pour les cheques des clients de mes clients en MF, rien que le fait d'énoncer des fichiers en 24X36, ou Apsc, et le marché est définitivement clos. On ne peut evidemment pas parler de faits réels sur des forums, anecdotes racontées .. hum ... celles interressantes ne sont pas racontables par respect desdits clients.
Nous ne sommes pas dans le mm monde, et ces clients sont dans des niches, ne les comprennant pas eux mm...., mais totalement influencés par l'affiche de la classe matérielle; vrai ou fausse, c'est une autre histoire.
Idem dans le pak shot ht de gamme.

Le SD1 tente une percée dans un bluff tres limité. Cela ne percera que pour des rares passionnés, et justement pas pour nos clients "spéciaux". Quelle que serait, une fois de plus, la valeur de cette nouveauté. D'ailleurs cela fait longtemps que les MF sans AA font leur effet de piqué subjectif et objectif. Leica occupe le terrain du connaisseur,et parfois technophile, argenté, et de la valeur temporelle bien assise. D'ailleurs leurs produits sont méritants. Cette niche mal appréhendée par Sigma est un effort compréhensible mais pas du tout sur ce que vous espérez. C'est sur le long terme que se joue cette bataille. Plus tard, des SD de classe, quand les 15mp feront pale figure, sortiront à des prix forts mais réalistes. Si cela fonctionne, Sigma aura réussi. Pour l'instant, c'est un galop d'essai marketing. Que certains paieront.

[Berswiss]

Les débats semblent passionnés ! J'ai un SD1 pour la journée et j'aimeraiis faire quelques tests ! Avez vous des recommendations pour faire ces tests au niveau configuration ? Pensez vous que LR3.5 donnera de bons résultats avec les RAWs du SD1. Désolé si vous avez déjà parlé de tout cela mais je préfèrerais sortir de suite pour ces tests avec les lumières de la matinée. Merci et je publierai mes tests ! Je suis en train de charger le nouveau firmware et je suis surpris par les 16.7Mb de taille de firmware ! Oaoooooooo c'est un record ...  mais ça va prendre du temps. En temps réél, je suis en filaire, avec réseau ultra rapide et le système plante ! Bon début ....

[Berswiss]

Firmware impossible à charger. Le site du SD1 doit être surchargé. Les deux seuls acheteurs doivent être connecté en même temps 

[Dub]

LR 3.5 ne lit pas les raw du SD1 ...

... sinon , au dela des chiffres et des technologies , il y a bien un "rendu" fovéon ...

[Patounet9]

Sigma utilise la mm comm fallacieuse de dire 45mp et 36bits couleurs. C'est bien un syst de 12b.
C'est bien aussi un 15mp.
Je respecte votre engouement, je nie simplement la supériorité de ce systeme, telle qu'elle est formulée.

Je ne tiens pas à polémiquer ad vitam aeternam avec vous, dont je lis les avis/posts en prirorité.

J'ai été un des premiers à affirmer ici que les SD14/15 étaient des 4,7 mégas et le Sd1 un 15 mégas...Qu'il était idiot de savoir le Foveon était équivalent
à un Bayer 6 ou 8 mégas etc...et que lorsque l'on manque de pixels avec les petits Foveon (avant le Sd1), il n'y avait que le stitching pour pallier à cela...

Mais je suis étonné que vous persistiez à nier (c'est pourtant évident!) que le Foveon capture 3x12 bits de couleurs au niveau du pixel, alors qu'ils sont étalés sur entre 4 et 9 chez Bayer ;
dans l'état actuel de ma réflexion, cela contribut, amha, bien plus que l'abscence de filtre AA, au relief, à la précision et à la présence des images Foveon..

[Lyr]

Euh, quand le D700 (pour reprendre ton exemple) sort ses fichiers en 12 bits, c'est 12 bits par canal de couleur, donc 36 bits aussi, à compter à ta manière.

[Couscousdelight]

Hum...hum...hum...
J'espère que vous ne vous facherez pas si je dis que l'autopersuasion n'est pas forcément de mon côté...?

Euuuh, si, elle est de votre côté, carrément même ! 

[Couscousdelight]

Tiens tiens, il y avait Janus, le dieu aux deux visages, et voilà maintenant Hulyss, l'homme aux deux langages :

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1027&message=39478337
And I'm french and shoot only Sigma, too.

Cordialement

Hulyss, je viens de visionner ta page de commentaires sur DPreview, tu ne parle QUEde sigma, absolument rien d'autre. De plus, tu t'y présente de temps en temps comme un Sigma shoter, ça ne prouve rien, mais c'est très troublant.
Pour dissiper tout malentendu, tu aurais des photos que tu as fait au K5  à présenter ?

[Couscousdelight]

Mais je suis étonné que vous persistiez à nier (c'est pourtant évident!) que le Foveon capture 3x12 bits de couleurs au niveau du pixel, alors qu'ils sont étalés sur entre 4 et 9 chez Bayer ;

Donc, en suivant cette logique, un 7D ou un K5, qui stockent 14bits/canal de couleur sont en 42 bits !

[Patounet9]

Euh, quand le D700 (pour reprendre ton exemple) sort ses fichiers en 12 bits, c'est 12 bits par canal de couleur, donc 36 bits aussi, à compter à ta manière.

Bien sûr que non...! C'est 12 bits/pixel...

C'est effarant que vous ne puissiez pas faire la distinction entre un capteur en 2D (Bayer), et un capteur en 3D (Foveon)...
http://laphotonumerique.free.fr/capteur_foveonX3.htm

Il y a un Dac de 12 bits pour chaque couche RVB, donc 3 Dac/pixel...=36 bits réels...là où (chez Bayer) ils sont (après dématriçage) étalés sur entre 4 et 9 selon les algos de demat...

J'espère (c'est tellement énorme), que Olivier-p n'a pas zappé par indavertance ceci...!

[Olivier-P]

Bien sûr que non...! C'est 12 bits/pixel...

C'est effarant que vous ne puissiez pas faire la distinction entre un capteur en 2D (Bayer), et un capteur en 3D (Foveon)...
http://laphotonumerique.free.fr/capteur_foveonX3.htm

Il y a un Dac de 12 bits pour chaque couche RVB, donc 3 Dac/pixel...=36 bits réels...là où (chez Bayer) ils sont (après dématriçage) étalés sur entre 4 et 9 selon les algos de demat...

J'espère (c'est tellement énorme), que Olivier-p n'a pas zappé par indavertance ceci...!

Non vous ne saisissez pas la nuance. 36b sont alloués pour un spectre divisé par trois si vous préférez cette lecture.
La quanti a bien une profondeur de 12b par canal. Sinon d'ailleurs la machine exploserait avec un raw toutes les vingt secondes ou minutes, vu la puissance de l'electronique moderne. Mais cesse de plaisanterie, je connais un peu ces problemes, c'est en partie ma profession de chromaticien.

Non les apn à matrice ont bien eux aussi une profondeur de 12 ou 14 ou 16b par canal.
On les ecrase en 8b canal pour les jpg et former donc des 24b.
Les raw des canon 14b sont donc des 42bits nativement.
Il existe trois couleurs dans les bayer, totalement réelles également.
Simplement, qq pixels sont projettés par interpolations sur des pixels verts, devant être "changés" en la couleur manquante par espaces connus. C'est d'autant plus profitable au rapport de luminance, qui est tres puissant avec le spectre vert, que la dynamique est plus importante avec ce systeme et explique la maitrise du bruit ( SB ) dans les haut iso. On profite de ces verts pour exprimer un canal normalement faible par un tres haut.
C'est pour cela, à part le moirage, que ces systeme n'ont pratiquement que des avantages à la somme des compromis cherchés en imagerie.

Mais bien entendu le spectral a aussi ses avantages sur les grilles à synthèse additives, malgré l'empillement qui les limite. Ceci est un autre sujet dont j'ai déjà parlé.

[Patounet9]

Vous devez lire, de par votre fonction et responsabilité d'expert sur ce forum, de très nombreux messages...Bien...
Il y assez longtemps que j'ai compris que les Dacs sortaient du 12,14 ou 16 bits par composante RVB...!

Je parlais donc bien de somme totale d'infos couleur pour un pixel spacial...

Dans n'importe quelle Bayer, il n'y pour un pixel spacial que 12, 14 ou 16 bits...
Chaque pixel ne possède donc que 25% d'infos couleur...! Les 75% restant sont reconstitués

Chez le Foveon, il  y en a bien 36...! C'est son principe basique de fonctionnement, reconnu dans le monde entier...C'est ce qui fait sa qualité d'image et sa présence, par rapport à n'importe quel Bayer...

Maintenant, que les reflex Foveon ne soient pas fait pour le monde professionnel, il n'y a pas de doute...Boitiers indigents par rapport à la concurrence, fichiers délicats à travailler (y compris  et surtout avec Lighroom---seul Silkypix a fait l'effort de "travailler" le Foveon) ; Roland Karlson (l'auteur des X3f tools est en train de travailler sur le SD1 et le supporte désormais, mais il faut recompiler ses nouveaux fichiers source pour avoir les exe) etc...

Le Foveon est il destiné à être un éternel prototype...?  L'avenir nous le dira...Sigma n'a pas fait ses preuves ces dernières années en matière d'investissement sur le
produit...Sur Dpreview, certains disent que le nouveau Nikon D800 à venir va se vendre de 100 à 1000 fois mieux que le Sd1...

Mais travailler sur un prototype atypique est passionnant...

En ce moment, je planche sur la conversion raw datas à l'espace large XYZ (j'en suis au tout début, lol), ainsi qu' aux méthodes de détection de la balance des blancs (primordiale) comme le fait par exemple ce monsieur sur Dpreview :
    Convert from linear RAW to XYZ with

0.081830, 1.534943, 0.986649,
-2.88879, 4.199142, 0.644897,
-0.610947, -2.764038, 5.341125

Finalement ce genre de discussion a au moins un avantage : c'est d'inciter les gens à aller plus loin dans leurs connaissances de bases fondamentales, et ça, c'est enrichissant...! De quoi s'occuper pendant plusieurs années...

[Nikojorj]

    Convert from linear RAW to XYZ with

0.081830, 1.534943, 0.986649,
-2.88879, 4.199142, 0.644897,
-0.610947, -2.764038, 5.341125

Ben du coup, maintenant que tu as la matrice sous les yeux, tu peux aussi constater que dans le foveon les couleurs sont reconstituées à partir des trois composantes! Sinon, tu aurais juste une matrice diagonale de coeff de BdB, avec des 0 ou presque hors diagonale.
Il y a bien un bon peu d'interpolation de la couleur dans les foveon, mais dans l'espace chromatique et pas dans le plan du capteur - et le terme 1,1 à 0.08 (ce ne serait pas plutôt 0.8 d'ailleurs, quand même? ) indique bien le problème qu'a le foveon avec les rouges.

[Lyr]

Ok, si tu veux le dire ainsi, le D700 ne tire que 12 bits (pour rester sur ce nombre, car il me semble qu'il peut en sortir 14) sur un élément spatial.
Et le reste des couleurs est interpolé par des algorithmes de plus en plus efficaces au fil des années, en se basant sur la similarité à courte portée dans une image, qui se justifie de plus en plus avec l'augmentation du nombre de pixels par image (à une époque, cela fonctionnait pour du 4Mpix, pas toujours bien, mais quand même... et à ces petites résolutions, le Fovéon pouvait marquer une grande différence).
Seulement, le D700 aura quand même enregistré l'information, par proximité, ok, mais néanmoins, ce sera enregistré, vu qu'on arrive à ressortir les couleurs et pendant des années, des personnes ont employé des systèmes de capture d'image numérique avec succès, et même avec le plaisir d'avoir plus de contrôle sur la colorimétrie que ce que les cuves argentiques ne le permettait.

Ou alors tu vas me dire qu'ils se trompent tous?

[Patounet9]

Niko : Cette matrice a été crée à partir de 5 ou 6 échantillons de couleurs prélevés dans un cliché lambda (pas une mire)..elle n'est donc surtout à prendre comme représentative des caractéristisques du Foveon...!!!
Aurais-je du préciser que le but de la personne qui l'a faite était de "baiser" Lightroom 3.5 qui ne sait pas travailler le Sd15, en lui faisant croire qu'ila affaire à un Dp1s...?
Mon post était déja lourd de layus, alors : j'ai zappé...Le lien complet ici : http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1027&thread=39448051
Comme tu le verra peut être : il s'agit d'une infâme bidouille...!, du test d'un mécanisme...

Lyr : dans le menu du D700, il y a bien un choix de 12 ou 14 bits pour les (soi-disant) raw...En pratique le 14 ne sert à rien...
Que les gens soient contents de leur full-frame, pourquoi pas...? Peuvent  ils faire autrement...?
Ont ils eu l'occasion de comparer leur D700 avec le Foveon...? etc...

Un même panorama de 2 rangées de 12 clichés (au hasard) une fois terminé, et traité en tiffs16/adobe98 de bout en bout pour les 2 appareils (D700 et Sd14) pèse 486 mégas pour le Sd14 et 482 pour le D700...L'un a 12 mégas pixels, l'autre 4,7...Trouvez l'erreur...!!!

[alexnaline]

Un même panorama de 2 rangées de 12 clichés (au hasard) une fois terminé, et traité en tiffs16/adobe98 de bout en bout pour les 2 appareils (D700 et Sd14) pèse 486 mégas pour le Sd14 et 482 pour le D700...L'un a 12 mégas pixels, l'autre 4,7...Trouvez l'erreur...!!!

C'est quand même très théorique ce genre de truc...

Bon alors Hulyss, ce SD1 ?

[Nikojorj]

Niko : Cette matrice a été crée à partir de 5 ou 6 échantillons de couleurs prélevés dans un cliché lambda (pas une mire)..elle n'est donc surtout à prendre comme représentative des caractéristisques du Foveon...!!!

Ah, OK, d'accord... Ca peut expliquer le 0.08 alors (qui, comme dit, me semble quand même bien coller aussi au problème des coquelicots).

Un même panorama de 2 rangées de 12 clichés (au hasard) une fois terminé, et traité en tiffs16/adobe98 de bout en bout pour les 2 appareils (D700 et Sd14) pèse 486 mégas pour le Sd14 et 482 pour le D700...

C'est signe que tu as extrapolé les raws du SD14?

[Patounet9]

Non, pas du tout, extrapoler ou autre : c'est trahir le Foveon...
Pour vous compliquer la tâche : un tiff16 de Sd14 pése 27 mégas...celui du D700 70 mégas...

Pour vous aider : les panos imprimés du D700 son ternes et plats; ceux du Sd14 éclatants et riches en couleurs et en relief...
La palette des verts est bien plus riche sur le Foveon, alors que le D700 a 50% d'infos en vert et le Foveon 33% seulement...Trouvez l'erreur...

Et ça, ce n'est pas de la théorie : c'est sur le terrain...

[Nikojorj]

Pour vous compliquer la tâche : un tiff16 de Sd14 pése 27 mégas...celui du D700 70 mégas...

Ca c'est normal 4.7Mpix contre 12!

Pour le pano, sit tu as la même taille en TIFF non compressé, c'est que tu as gonflé d'un côté ou dégonflé de l'autre...

[Olivier-P]

Vous devez lire, de par votre fonction et responsabilité d'expert sur ce forum, de très nombreux messages...Bien...
Il y assez longtemps que j'ai compris que les Dacs sortaient du 12,14 ou 16 bits par composante RVB...!

Je parlais donc bien de somme totale d'infos couleur pour un pixel spacial...

Dans n'importe quelle Bayer, il n'y pour un pixel spacial que 12, 14 ou 16 bits...
Chaque pixel ne possède donc que 25% d'infos couleur...! Les 75% restant sont reconstitués

Chez le Foveon, il  y en a bien 36...! C'est son principe basique de fonctionnement, reconnu dans le monde entier...C'est ce qui fait sa qualité d'image et sa présence, par rapport à n'importe quel Bayer...

Nous sommes totalement d'accord pour le principe de saisie. Ce sont trois fois 12b des autres, une fois pour toutes.

Cela équivaut strictement à posséder trois relevés de 12b, dans un systeme où les messages sont séparés, et faire une couleur donc de 36b.
Tentez de comprendre : votre oeil lorsqu'il regarde la télévision voit une seule couleur, de 3X 8b, car ce sont trois petit pixels avec trois couleurs différentes. Vous ne voyez, sommes toutes, qu'une seule information car evidemment cela se joue dans l'infiniment petit vis à vis de votre distance d'observation. Votre oeil voit cette synthèse, c'est une synthèse de 24b de palette possible. En raw, pour les apn qui jouent avec le mm systeme de couleur additive, les trois fois 12b sont des véritables 36b. Le calcul résultant est aisé, et totalement exact.

Le fait, totalement à mettre à part, qu'il y a un peu moins "numériquement", de bleu et de rouge ne change strictement rien. Il y aurait trente pixels sur l'apn que cela ne changerait rien non plus. La question est de savoir si ceux là, reportés sur les voisins, sont justes ou pas justes. Et bien entendu tous les algo de dématricage sont absolument corrects, en fait tres peu manque et la matrice reçoit bien ses informations complémentaires parfaitement valables. Ainsi dématricé, c'est à dire en ayant rendu aux pixels verts assez nombreux, la couleur avoisinante qui dit ce que ce vert doit devenir, le fichier est un 36b ( cas des apn sur 3X 12b) totalement cohérent. Les bleus et rouges n'ont jamais manqués, ils sont là et opérationnels, seulement on en a sacrifié qq1 pour prendre ce qui est plus important, la définition et la luminance. Du coup on gagne sur les deux tableaux. La couleur est aussi identique que s'il y avait 3x équilibrés, et la définition est comme si on avait trois fois plus de pixels ( ceci à tempérer par le passe bas qui ote 20%), et donc cette ruse est employée partout. Et d'ailleurs mm le AA va sauter un jour, comme pour le MF où c'est déjà le cas.

D'ailleurs, je vous l'ai dit, il ne faut pas trop s'aventurer sur ces faits de chromie, car les énormes problèmes de reconstitutions ( eux aussi ) des appareils spectraux en couche superposées sont au moins aussi problématiques que le dématricage des bayer. C'est bien evidemment un euphémisme, c'est cent fois plus difficile et pour des raisons techniques tres pointus. Le probleme est tellement aigu qu'il est pratiquement impossible d'avoir un signal assez puissant pour se permettre d'amplifier et nettoyer, donc faire des haut isos comme les Bayer peuvent le faire sans probleme, grace au gros apport de luminance d'un capteur noir et blanc avec le filtre vert .. tellement informatif ! et tellement présent ! Foveon est un défi contre productif, il permet de dépasser le moirage de chroma sur la freq max, alors que les logiciels modernes ont résolu cette problématique apres 10 ans de recherche ( voir le raté du Kodak 14n ). Foveon arrive trop tard quasiment. On pourra faire des bayer sans AA tres certainement pour le grand public tres prochainement, sans les rares moirages. Et quant aux artefacts de NB, ils sont présents dans tout apn, où le Nyq est incontournable, Foveon compris (moirages de NB). Sincérement je pense que Foveon n'a pas d'avenir, cependant si les prix sont bons et comme je me moque des haut iso, je voudrais bien me tromper.