APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[JPSA]

Il me semblait avoir lu que le nom "reflex" était lié au mouvement d'occultation du miroir.

Comme quoi on trimballe tous, moi le premier, une ribambelle d'idées reçues ...

Je pense plutôt que reflex vient de reflexion=> l'image est réfléchie par un miroir afin d'atteindre
le prisme qui la renvoie vers l'oculaire. C'est donc un appareil à visée reflex.

La prise de vue se faisant, elle, dans l'axe direct de l'optique.

[jac70]

Tiens, je vais aller voir sur les forums bagnole pour voir si il y a un eric-p spécial vroum-vroum qui se bat pendant 28 pages pour démontrer que les breaks, c'est fini, et que les monospaces vont les remplacer  
Ca doit bien exister, non ?

Jacques

[rascal]

oui

[Verso92]

La prise de vue se faisant, elle, dans l'axe direct de l'optique.

C'est le cas, la plupart du temps, pour tous les appareils, même non reflex !

;-)

[JPSA]

C'est le cas, la plupart du temps !

;-)

Eh eh, il y a parfois des tordus!

[Verso92]

Eh eh, il y a parfois des tordus!

D'où mon "la plupart du temps" : il y a, aussi, les APN à zooms télescopiques qui renvoient l'image vers le capteur via un miroir...

;-)

[rascal]

mes parents avaient dans les années 80, pour faire des "portraits" de gens dans la rue, sans avoir des poses ou des plaintes !

[eric-p]

Bon et la nouvelle comme quoi Sony arrête définitivement les viseurs optiques sur ses APN à objectif interchangeables, ça vous inspire quoi dans le contexte de ce fil ?

Si ça marche pour Sony, c'est vrai que ça risque d'influencer bon nombre de primo-accédants au reflex ou pseudo reflex ... si le marketing puissant fait bien son job...
Sony, incapable de percer sur le vrai DSLR, va sans aucun doute faire ce qui est en son pouvoir pour sauver les meubles ! Et ne pas se gêner de conquérir un nouveau marché !

Faut se méfier des effets d'annonce !Ils arrêtent (ou plutôt ils disent vouloir arrêter!) le reflex parce qu'ils se prennent une tôle sur le marché DSLR !Faire du viseur EVF est peut-être un moyen de sortir de l'impasse commerciale...si le ramage se montre à la hauteur du plumage, sinon....

Pour ce qui est du marketing, ça marche surtout quand l'idée est réellement bonne, sinon le marché se retourne rapidement et c'est le mur !

Personnellement, j'attends de voir ce que ce A77 a réellement dans le ventre avant de me prononcer... 
(Plutôt perplexe pour le moment)

[eric-p]

Rien si ce n'est que l'avenir sera devant nous tant qu'on ne se retournera pas !

Ce qui est marrant, c'est que la nouvelle, pour autant qu'elle en soit réellement une, semble traumatiser beaucoup plus les possesseurs de Canikon que les possesseurs de Sony...

eric-p et sans doute une bonne partie du staff Canon voire Nikon sont terrifiés, pétrifiés mortifiés par l'arrivée du messie A77 !

On connaît les effets de manche Sony qui se sont révelés être ...des pétards mouillés !

Côté optiques DT, c'est toujours la famine !
Idem en 24x36,donc...

[eric-p]

Tiens, je vais aller voir sur les forums bagnole pour voir si il y a un eric-p spécial vroum-vroum qui se bat pendant 28 pages pour démontrer que les breaks, c'est fini, et que les monospaces vont les remplacer  
Ca doit bien exister, non ?

Jacques

Ah tu te lances dans les amalgames pour soutenir ta thèse de la coexistence pacifique des formats ?
l'APSC se maintiendra si le rapport des coût  (capteurs 24x36/ capteur APSC)>7.
Ce n'est pas seulement moi qui le dit mais Canon en personne!
Canon a déclaré implicitement que son objectif est de généraliser le 24x36.
Ma foi, si vous croyez que les dirigeants de Canon racontent des craques, c'est votre problème.

Pourquoi essayez-vous de défendre une thèse alors qu'aux dernières nouvelles c'est encore Canon qui a tous les éléments en main pour juger ?

[Verso92]

Ce n'est pas seulement moi qui le dit mais Canon en personne!
Canon a déclaré implicitement que son objectif est de généraliser le 24x36.
Ma foi, si vous croyez que les dirigeants de Canon racontent des craques, c'est votre problème.

Un lien vers une interview d'un dirigeant de chez Canon, par exemple ?
(ce n'est pas qu'on te fait pas confiance, mais eric_p dit que Canon déclare implicitement, ça le fait pas trop...)

[eric-p]

Tu reprends la conférence de presse Canon de 2003 lors de la présntation de l'EF-S.
Pas de lien sous la main, désolé...mais pas la mémoire courte. 

[jac70]

l'APSC se maintiendra si le rapport des coût  (capteurs 24x36/ capteur APSC)>7.

Non, ce n'est pas 7, mais 7,5918648 très exactement
Je viens de refaire tous les calculs, avec des données infaillibles, puisque ce sont les miennes.....

Jacques

[Macfredx]

J'ai du mal à croire qu'ils n'aient pas ajusté leur position depuis 2003...  

[Pierred2x]

De toute façon quand le D800 et le D4 seront sortis, les dirigeants de Canon qui n'ont à offrir que des pixels en veux tu en voilà, y diront plus rien, ils sortiront leur mouchoirs. 
Bon, ce cher Eric, va me dire que ce sont deux FF, Ouaff Ouaff!

[gerarto]

eric-p et sans doute une bonne partie du staff Canon voire Nikon sont terrifiés, pétrifiés mortifiés par l'arrivée du messie A77 !

On connaît les effets de manche Sony qui se sont révelés être ...des pétards mouillés !

Côté optiques DT, c'est toujours la famine !
Idem en 24x36,donc...

Qui te parles de ça ? ? ?
Comme d'hab, tu lis un peu trop en diagonale. Je parlais de nos amis chassimiens possesseurs de, etc.

Et c'est plus l'interprétation des propos de Sony (ou prêtés à Sony) que les propos eux même dont il est question.

Bon, pour ce qui me concerne, j'ai du matériel Sony, je pense connaître certaines intentions de Sony pour avoir été chercher les infos à la source et je ne suis pas le seul dans cette démarche. Et ce que j'ai dit/écrit s'est pour l'instant révélé assez exact. Mais je n'en tire aucune gloriole et je ne fais pas de prosélitisme à longueur de fils et de posts.

Si tu trouve un fil où je fais l'apologie de l'A77 avant qu'il ne soit sorti, tu me fais signe car dans ce cas il faudra que j'aille me faire soigner !

Et côté optiques, c'est vrai qu'il n'y a pas le même choix qu'en face, mais franchement ça couvre largement ce dont un photo sapiens ordinaire peut avoir besoin. (et au passage, les Zeiss, je n'en rêve pas, je m'en sers...)

[gerarto]

Et pour ceux qui auraient des doutes sur le fait que les Sony A33/55 et probablement tout ce qui va sortir maintenant en monture A sont bien des reflex, un éclaté de la cage de l'A55 avec le schéma des rayons.
Objectif à gauche, capteur à droite

Monture A = reflex à miroir translucent + EVF = A33/A55, futur A77.

(Monture E = mirrorless (donc pas reflex par définition) = Nex3 / nex 5)

[Verso92]

Tu reprends la conférence de presse Canon de 2003 lors de la présntation de l'EF-S.
Pas de lien sous la main, désolé...mais pas la mémoire courte. 

2003... ça commence à dater, non ?
(je me rappelle effectivement qu'il y a quelques années, Canon envisageait de passer le majeure partie de sa gamme en 24x36, dès que... ben, dès que... oui, dès que, quoi ! Et dans le même temps, Nikon déclarait qu'ils n'envisageaient pas de sortir de reflex 24x36, tant que les coûts du capteur ne le permettrait pas à prix raisonnable... ben oui, tant que !)

[eric-p]

Non, à l'échelle optique c'est presque hier !
Tu ne t'imagines tout de même pas que l'industrie du CMOS réussira à réduire le taux de rebut en 48 heures chrono, non ?

Canon a inauguré l'an dernier sa nouvelle fonderie équipée de wafers 300mm.
Canon nous dit que l'usine dispose du meilleur taux de propreté au monde.

Canon a profité de l'occasion pour présenter le plus grand capteur CMOS au monde (~400 cm^2) soit ~4x le record précédent détenu par DALSA (~100 cm^2).
Dalsa ...réduit au rang d'aimable amateur !
E2V(ceux qui ont réalisé la mégaprime du CFH)...fabricant de lego CCD !

Même si le taux de rebut du FF n'est pas réduit à celui qu'on espère, le coût du FF Vs APSC sera sensiblement réduit.

Et si ce n'est pas suffisant, l'arrivée des wafers 450mm mettra tout le monde d'accord,donc...

[Verso92]

Tu ne t'imagines tout de même pas que l'industrie du CMOS réussira à réduire le taux de rebut en 48 heures chrono, non ?

48h, certes pas... mais là, ça fait presque huit ans, quand même : une éternité en numérique, comme chacun sait.
Donc, pour moi, ça commence à faire un bail qu'ils ont rangé leurs vœux pieux, tes amis de chez Canon !

Canon a inauguré l'an dernier sa nouvelle fonderie équipée de wafers 300mm.
Canon nous dit que l'usine dispose du meilleur taux de propreté au monde.

Ils peuvent toujours le dire, ça ne mange pas de pain et tous les industriels procèdent de la même façon...

Canon a profité de l'occasion pour présenter le plus grand capteur CMOS au monde (~400 cm^2) soit ~4x le record précédent détenu par DALSA (~100 cm^2).
Dalsa ...réduit au rang d'aimable amateur !

Faire un coup d'éclat, un proto qui fonctionne, c'est une chose (à saluer comme il se doit, je ne dis pas le contraire). La difficulté commence généralement quand il faut produire en quantité de façon reproductible, comme tous ceux qui travaillent dans l'industrie le savent.

[eric-p]

48h, certes pas... mais là, ça fait presque huit ans, quand même : une éternité en numérique, comme chacun sait.
Donc, pour moi, ça commence à faire un bail qu'ils ont rangé leurs vœux pieux, tes amis de chez Canon !

Une éternité pour quoi ?
Les premiers wafers de 300mm sont appaarus en 2000
L'évolution suivante (450mm)est "attendue" pour 2012 (plutôt 2015 selon d'autres sources).
http://www.microelectronique.univ-rennes1.fr/fr/chap13a.htm

L'industrie des CMOS ne bénéficie pas forcément aussi rapidement des dernières technologies.
À ma connaissance, ni Canon ni Sony n'ont communiqué sur la taille des wafers qu'ils utilisent.
Kodak a laissé UN SEUL document laissant entendre que les wafers utilisés pour le DCS 14n était très petit (<200mm).
Le capteur réalisé par DALSA en 2006 était également réalisé sur un wafer <200mm (2006).

Les grosses évolutions technologiques demandent >10/15 ans, en l'occurence ici le passage de 300mm à 450mm.
Le coût et les difficultés techniques (On parle de 10 milliards de $ d'investisssment pour le développement de la filière
450mm !) expliquent ces délais.

Faire un coup d'éclat, un proto qui fonctionne, c'est une chose (à saluer comme il se doit, je ne dis pas le contraire). La difficulté commence généralement quand il faut produire en quantité de façon reproductible, comme tous ceux qui travaillent dans l'industrie le savent.

Tu dois bien te douter qu'ils n'ont pas simplement réalisé ce capteur pour un "coup d'éclat" hein?
Pour ce qui est du taux de rebut...et du coût, Canon a oublié de communiquer !!!

[Fab35]

Et pour ceux qui auraient des doutes sur le fait que les Sony A33/55 et probablement tout ce qui va sortir maintenant en monture A sont bien des reflex, un éclaté de la cage de l'A55 avec le schéma des rayons.
Objectif à gauche, capteur à droite

Monture A = reflex à miroir translucent + EVF = A33/A55, futur A77.

(Monture E = mirrorless (donc pas reflex par définition) = Nex3 / nex 5)

Comme je le disais page précédente, le A33/A55 n'est pas un reflex à proprement parler, du moins il ne renvoie pas l'image de l'objo pour la visée, mais juste pour l'AF, afin de garder les avantages d'un AF par détection de phase en toutes circonstances. Ca n'est pas vraiment un reflex au sens propre donc.
Si Sony avaient réussi à implémenter un AF hybride efficace dans leur capteur image, ils n'auraient pas mis de miroir.

[Vitix]

Quels visionnaires chez Canon! Ils prévoient en 2003 le futur de 2015 
C'est plus une roadmap, c'est une boule de cristal. 

[eric-p]

Non, ce n'est pas 7, mais 7,5918648 très exactement
Je viens de refaire tous les calculs, avec des données infaillibles, puisque ce sont les miennes.....

Jacques

Arrête tes procédés d'arrière-garde, veux-tu ?
Ce n'est pas moi qui l'ai sorti de mon chapeau ce fameux chiffre 7 mais une estimation d'un ingénieur qui connaît "un peu" la question.
Dans un white-paper (vers 2003 ? ), Canon laissait entendre que le coût du 24x36 était de 10x à 20x le coût de l'APSC.

L'important n'est pas là.
L'important, c'est la stratégie "opportuniste" suivie par Canon et qui profite de l'évolution de la technologie des microprocesseurs grâce aux investissements massifs réalisés dans ce domaine.
Depuis la fin des années 50, la taille des puces n'a jamais cessé de croître.
Une étude montre que cette évolution est régulière et ne faiblit pas.

Je rappelle ce lien qui est révélateur et qui déboulonne les thèses des tenants de "l'APSC éternel":
http://www.microelectronique.univ-rennes1.fr/fr/index_chap13.htm
La figure montre que la taille des puces n'a jamais cessé de croître en passant de
10mm^2 (vers 1972)
à 100mm^2 (vers 1992)
Une extrapolation raisonnable montre que l'industrie des puces sera capable de produire régulièrement (Avec un taux de rebut faible et un coût raisonnable) des puces de 1000 mm^2 en 2012.
Un capteur 24x36 étant plus petit que cette valeur de 1000 mm^2, ce ne sera logiquement pas un problème non plus.

Alors je te demande juste une chose:

*Soit tu prends tes responsabilités et tu reconnais que les propos tenus par Canon sont
raisonnables et réalistes et tu reconnais implicitement que le 24x36 va se généraliser

*Soit tu t'enfermes dans une position dogmatique comme les nombreux ignorants, imbéciles et autres béni oui oui qui pullulent sur ce forum, qui soutiennent mordicus qu'un format plus petit et à peine moins cher peut se maintenir face au 24x36.
Accessoirement, tu t'exposes au risque de te ridiculiser dans les 18 mois à venir.

À toi de voir.

[eric-p]

Quels visionnaires chez Canon! Ils prévoient en 2003 le futur de 2015 
C'est plus une roadmap, c'est une boule de cristal. 

Eh guignol, tu as lu le lien que j'ai donné et que je rappelle rien que pour toi ?
http://www.microelectronique.univ-rennes1.fr/fr/index_chap13.htm

Après, si tu maintiens que Canon lit l'avenir dans une boule de cristal, je ne peux plus rien pour toi!