Quand le Libre touche la Video

[Cedric_g]

Le format PNG est effectivement libre, mais c'est bien un format de fichier normalisé. Le JPEG (ou plus précisément le JFIF, format de fichier utilisant la compression JPEG et dont l'extension est... jpeg ou jpg) est également une norme de format de fichier également définie par l'ISO et non régie à une licence commerciale puisque créée par un conglomérat d'entreprises majeures dans le monde de l'image.

Une norme, c'est par principe "libre" d'usage puisque c'est un format, un descriptif technique rendu public.

PHP est un langage de script, pas un logiciel : ce sont les interpréteurs PHP qui sont des logiciels (libres et gratuits pour la très grande majorité, car il doit bien exister des interpréteurs commerciaux dans le lot ; il y a toujours x manières d'interpréter un langage selon la plate-forme matériel qui exécutera les applications derrière... et autant de déclinaisons des interpréteurs)
PS : personne ne "tape" sur le libre, arrêtes ton délire. La seule réalité, c'est qu'il n'existe AUCUN modèle économique viable pour les photographes dans le libre. Ce qui n'est pas le cas pour les développeurs / informaticiens de tous bords.

[Cedric_g]

Tiens, un article super intéressant sur la gratuité des services sur le web (je sais, je sais, "libre n'est pas gratuit et vice versa...")
http://online.wsj.com/article/SB123335678420235003.html (in english in the text)

[ailloudrt]

le libre dans ce cas c'est le langage utilisé? Tu ne payes pas des royalties à la reine d'Angleterre lorsque tu parles anglais, que je sache? c'est très loin d'un produit fini tel que peut l'être une photo.

[Zouave15]

PS : personne ne "tape" sur le libre

Si, moi. Pour la photo, pour internet en général, pour le texte et wikipédia en particulier.

Je suis philosophiquement opposé à la notion de « libre » qui me semble une arnaque de pseudo-anars luttant contre le commerce et faisant pire.

Quand je créais des méthodes, je les faisais complètes et chères, avec une formation chère également mais limitée en temps. D'autres faisaient des raboutages de trucs, pas chers, mais avec obligation (pour apprendre vraiment) de nombreuses journées de formations. Outre qu'à mon sens c'était une arnaque (ne pas tout donner pour vendre plus de service), c'était des mauvais.

Le logiciel est peut-être une exception mais je n'en suis pas convaincu, on a trop peu de recul pour savoir si le modèle est valable. Pour l'instant, certaines choses semblent positives, à voir si à terme ça ne produira pas une stérilisation ou un nivellement par le bas.

Et puis il ne faut pas exagérer l'influence du libre : internet n'est pas né par d'informaticiens qui voulaient offrir du libre à la planète, mais de scientifiques qui voulaient communiquer entre eux.

[Vbloc]

Si l'industrie informatique ait décidé d'accepter des standards de fait (Windows, Flash, PHP, IE/FF/Safari ...) ou les normes (HTML), c'est parce que tout le monde y avait intérêt. Les applications sont bien plus faciles à développer et il n'y a pas cinquante tests à faire. Cette industrie fonctionne ainsi et tout va bien pour elle. Elles ne sont pas nombreuses à travailler ainsi : nous aimerions tant que les baïonnettes de nos boîtiers soient normalisées 

Je ne comprends pas pourquoi accepter quelque chose que l'on me propose gratuitement et/ou basé sur le Libre (un navigateur, par exemple), m'obligerait - même moralement - à accepter le même principe dans mon métier.

Comme on est plusieurs à le dire, le libre ne peut s'appliquer à la photo, en particulier car c'est un produit fini. Je me vois mal vendre à un client des photos composées à base d'images puisées à droite et à gauche 
Enfin, comme on te le répète depuis un bout de temps, ECONOMIQUEMENT CA NE MARCHE PAS.
Sur ce point, je serais très intéressé par des explications sur le photographe que tu connais et qui fait et vit du libre depuis trente ans. Comment s'appelle-t-il ? Quel type de photo fait-il ? Quels sont ses revenus pour quel temps de travail ? En gros : comment fait-il ?

[yvo35]

Et puis il ne faut pas exagérer l'influence du libre : internet n'est pas né par d'informaticiens qui voulaient offrir du libre à la planète, mais de scientifiques qui voulaient communiquer entre eux.

Et financés par des budgets d'origine militaires.

[stougard]

PHP est un langage de script, pas un logiciel : ce sont les interpréteurs PHP qui sont des logiciels (libres et gratuits pour la très grande majorité, car il doit bien exister des interpréteurs commerciaux dans le lot ; il y a toujours x manières d'interpréter un langage selon la plate-forme matériel qui exécutera les applications derrière... et autant de déclinaisons des interpréteurs)

Mouarf, cite un interpreteur PHP non libre, juste un qu'on rigole.

PS : personne ne "tape" sur le libre, arrêtes ton délire. La seule réalité, c'est qu'il n'existe AUCUN modèle économique viable pour les photographes dans le libre. Ce qui n'est pas le cas pour les développeurs / informaticiens de tous bords.

Bien sur que non personne ne tape sur le Libre puisque vous êtes tous les premiers à l'utiliser. Mais vous êtes également les premiers à le déclarer illégal dès qu'on l'applique à la photographie, ou à déclarer qu'il n'y  a pas de business model qui puisse s'appliquer à la photographie.

Ce qui est bien entendu faux dans les deux cas, le modèle Libre est tout aussi légal lorsqu'il s'applique à la photographie que lorsqu'il s'applique à n'importe quoi d'autre et il existe moultes business models que l'on peut appliquer à ce mode de fonctionnement. Les MS en sont déjà un, Flickr, Wikimedia, nombres de revues aussi utilisent des images Libres et font de l'argent. Si ces business existent et si les photographes qui les alimentent existent c'est que ces photographes y trouvent leur compte. Se faisant, le business model existe tout simplement parce que le business existe.

[stougard]

Et puis il ne faut pas exagérer l'influence du libre : internet n'est pas né par d'informaticiens qui voulaient offrir du libre à la planète, mais de scientifiques qui voulaient communiquer entre eux.

Tu confonds motivation et moyens, l'Internet est né de gens qui voulaient communiquer entres eux, mais il n'existe que parce qu'il s'est appuyé dès le début sur une information et des moyens Libres. Par définition, l'Internet n'existerait pas si les moyens techniques et les normes pour le mettre en place n'étaient pas Libres.

C'est peut être une arnaque, comme tu le dis si bien, en attendant, tu peux toujours utiliser le Minitel qui lui ne s'appuie par sur des technologies Libres et qui, en effet, a disparu après l'apparition de l'Internet. Je me demande qui a été mauvais.

[stougard]

Je ne comprends pas pourquoi accepter quelque chose que l'on me propose gratuitement et/ou basé sur le Libre (un navigateur, par exemple), m'obligerait - même moralement - à accepter le même principe dans mon métier.

Ben déjà, une certaine honneteté intellectuelle et un respect de ses propres convictions devraient etre suffisants pour ne pas profiter d'un mouvement et de lutter contre en même temps.

Surtout que personne ne te demande de l'utiliser ni même de le soutenir, d'ailleurs personne ne te demande rien dans les faits. Les mouvements du Libre n'ont pas besoin de ton acquiesement pour exister et c'est certainement pas l'UPP ou les forums du CI qui en viendront à bout (question d'échelle dans les rapports de force). Je pointe juste du doigt l'immoralité qu'il y a à utiliser un système à son avantage et à le dénigrer dans le même temps.

Comme on est plusieurs à le dire, le libre ne peut s'appliquer à la photo, en particulier car c'est un produit fini. Je me vois mal vendre à un client des photos composées à base d'images puisées à droite et à gauche 

C'est ta conviction et grand bien t'en fasse. Si le Libre ne peut s'appliquer à la photo, comment expliques-tu qu'il le fasse dans les faits et que cela fonctionne plutôt pas mal ?

Sur ce point, je serais très intéressé par des explications sur le photographe que tu connais et qui fait et vit du libre depuis trente ans. Comment s'appelle-t-il ? Quel type de photo fait-il ? Quels sont ses revenus pour quel temps de travail ? En gros : comment fait-il ?

Je te passerai son identité, je parle en mon nom mais je ne sens pas le droit de parler pour quiconque. C'est quelqu'un qui 'est proche et que je connais bien, tu n'en sauras pas plus, tu n'es pas non plus obligé de me croire (si cela peut te rassurer dans tes convictions).

Son principe commercial étail simple, je vends une photo, faites-en ce que vous voulez, cela ne me regarde pas. C'est une vision simpliste, mais très proche du modèle Libre. Il en a vécu 30 ans, sans doute mieux que de nombreux photographes ici.

[Vbloc]

Ben déjà, une certaine honneteté intellectuelle et un respect de ses propres convictions devraient etre suffisants pour ne pas profiter d'un mouvement et de lutter contre en même temps.

Lorsque je m'inscris sur le forum,  je ne signe pas une charte pour le Libre sous prétexte que le logiciel avec lequel il est édité est basé sur du Libre !  Je ne suis pas contre le Libre, mais contre le Libre partout et pour tout le monde, au prétexte qu'il fonctionne dans une industrie très spécifique.

Son principe commercial étail simple, je vends une photo, faites-en ce que vous voulez, cela ne me regarde pas.

On voit bien que tu ne connais rien au marché de la photographie professionnelle : ce que tu décris est d'un usage courant, et bien antérieur à l'arrivée du numérique. Un client qui achète une journée de reportage achète des droits. Selon la nature du client et du reportage, les droits seront plus ou moins définis. Une photo de pub pour une marque de luxe sera très encadrée (support, durée), un mariage le sera nettement moins. Entre les deux, tous les degrés existent.
Ton ami ne fait pas du libre : il cède simplement les droits à son client. Mais j'imagine qu'il n'autorise pas son client à céder leurs droits à n'importe qui pour n'importe quel usage.

Mais si ça te fait plaisir, tu peux en déduire que les photographes font du Libre sans le savoir. De mon côté, je pense que les allumés du Libre font du neuf avec du vieux.

[Zouave15]

Ben déjà, une certaine honneteté intellectuelle et un respect de ses propres convictions devraient etre suffisants pour ne pas profiter d'un mouvement et de lutter contre en même temps.

Si on applique ton raisonnement populiste à autre chose, alors ça signifie que si je suis contre la gratuité des routes (car ce sont les petits revenus qui payent proportionnellement le plus), ça signifie que je ne devrais plus rouler dessus ?

[Zouave15]

le modèle Libre est tout aussi légal lorsqu'il s'applique à la photographie que lorsqu'il s'applique à n'importe quoi d'autre

Je ne peux pas laisser passer cela, que stougard répète inlassablement en sachant qu'ainsi il sème le doute.

Pour ceux qui ne connaissent pas le CPI, il faut savoir qu'il y a de nombreuses dispositions spécifiques au logiciel, concernant le travail coopératif et le droit moral notamment, et définissant ce qui est protégé (une innovation) et ce qui ne l'est pas (une fonctionnalité).

Si le législateur a traité à part le logiciel, c'est bien qu'il le considère comme spécifique. Je rappelle d'ailleurs qu'il ne va pas juridiquement de soi de protéger le logiciel par le CPI : pendant longtemps, il était question de le faire dépendre de brevets, cette voie a été abandonnée surtout pour éviter les monopoles, et en aucun cas pour des raisons juridiques.

Pour comprendre, prenons l'exemple d'une méthode, qui au fond est une forme de logiciel de pensée ; elle n'est pas protégeable autrement que dans sa forme (d'où la floraison de noms pour chaque module) par le CPI, et pour la protéger réellement il faut déposer un brevet. Si les méthodes ne sont pas intégrées comme exception au CPI comme le sont les logiciels, c'est simplement parce qu'elles représentent un intérêt économique faible.

Bref, le fait que le libre soit légal pour le logiciel (c'est le cas) ne signifie en aucun cas qu'il est légal pour d'autres choses. Il se heurte au droit moral et d'une manière plus générale à la philosophie du CPI, qui est entre autres de protéger le créateur contre lui-même.

Actuellement le libre en photo (ou à l'écrit) est illégal dans les textes, mais ne l'est pas en pratique, en l'absence de jurisprudence. Les récentes affaires montrent que les juges n'examinent pas les licences libres dans leur ensemble, en tant qu'entité, mais clause par clause. En clair : ils ne se prononceront pas sur la légalité des CC mais sur l'applicabilité de telle ou telle de leur clause dans tel ou tel contexte.

[stougard]

Ton ami ne fait pas du libre : il cède simplement les droits à son client. Mais j'imagine qu'il n'autorise pas son client à céder leurs droits à n'importe qui pour n'importe quel usage.

Dans les fait, il s'en fout. Donc, la réponse est bel et bien "Si !".

Mais si ça te fait plaisir, tu peux en déduire que les photographes font du Libre sans le savoir. De mon côté, je pense que les allumés du Libre font du neuf avec du vieux.

Qui t'a parlé de "faire du neuf". La notion de Libre est plus vieille que la nuit des temps et certainement plus ancienne que la notion de propriété intellectuelle ou de droit d'auteur. En fait, un gros pan de notre culture s'appuie sur la libre ré-utilisation des écrits, le fait de l'interdire ou de le réglementer ne date que de l'insolent Beaumarchais.

[stougard]

Si on applique ton raisonnement populiste à autre chose, alors ça signifie que si je suis contre la gratuité des routes (car ce sont les petits revenus qui payent proportionnellement le plus), ça signifie que je ne devrais plus rouler dessus ?

Tu fais ce que tu veux, je suis contre la voiture en ville, je vis en ville et je n'ai pas de voiture. Ca s'appelle de l'honneteté intellectuelle.

On peut avoir des principe et être obligé d'y faire entorse pour des raisons pratiques, mais s'attaquer au Libre et héberger son site sur des logiciels Libres, c'est malhonnete, au moins intellectuellement.

[stougard]

Actuellement le libre en photo (ou à l'écrit) est illégal dans les textes, mais ne l'est pas en pratique, en l'absence de jurisprudence.

Mais oui, mais oui ! bien sur, la loi interdit mais ne sévit pas.

C'est quoi la marque de ta moquette ?

[Vbloc]

Dans les fait, il s'en fout. Donc, la réponse est bel et bien "Si !".

Comme tu ne nous cites pas le nom du bonhomme ni où il travaille, ni le type d'image qu'il fait, tu peux te livrer à loisir à ton jeu favori : tordre la réalité pour la faire correspondre à tes souhaits.

J'attends donc encore un exemple de photographe vivant du Libre, pas un confrère qui cède ses droits à son client, une fois qu'il les a facturés. Parce que ça, ce n'est pas du Libre, c'est du business des plus communs.

Concernant ton attaque des droits d'auteurs, tu as raison : c'était tellement mieux avant. Tu es né trop tard et passes du statut de jeune provocateur à celui de vieux réac.

[stougard]

J'attends donc encore un exemple de photographe vivant du Libre, pas un confrère qui cède ses droits à son client, une fois qu'il les a facturés. Parce que ça, ce n'est pas du Libre, c'est du business des plus communs.

Et qui t'a dit que le Libre n'était pas du business ?

Qui t'a dit qu'un média Libre était gratuit ?

Un photographe qui vend une photographie Libre de droit (d'exploitation) fait du Libre. Ne t'en déplaise !

[Zouave15]

Un photographe qui vend une photo à son client pour divers usages fait une cession étendue, et certainement pas du libre. Par exemple, le client ne peut pas revendre la photo ou la mettre sur un MS ou en agence, et d'ailleurs ça ne viendrait pas à l'idée du client !

Le problème de stougard est qu'il confond allègrement multi-usages et libre.

Je comprends qu'on veuille faciliter la vie à ses clients ou à ceux qui téléchargent nos images, là chacun est libre, mais nul besoin d'aller invoquer le libre, qui est non une facilité mais un état d'esprit, une volonté politique, celle de faire la nique à ceux qui sont en place.

Si je peux partager ce dernier point de vue, je pense que le libre aboutit à l'inverse : il appauvrit les pauvres ou les sans-moyens, et enrichit les margoulins et les malins, profiteurs de tout poil.

[Vbloc]

Et qui t'a dit que le Libre n'était pas du business ?
S'il te plaît, donne moi un exemple d'un photographe qui vit du Libre, c'est-à-dire qui abandonne ses droits sans se faire payer ... car sinon, il fait comme tout le monde.

Qui t'a dit qu'un média Libre était gratuit ?
A partir du moment où les droits d'une image n'existent plus, qui paiera pour un usage ? Et si on paye pour utiliser une image, cela s'appelle des droits d'auteur.

Un filmeur s'en fout de ses droits, un photographe de mariage aussi, un portraitiste également. En fait, quasiment tous les artisans photographes s'en fichent, car, financièrement, cela ne change rien à leur business. Leur photo ne sortira pas de l'usage qui est initialement prévu, alors, droits restreints ou tous droits cédés, ils s'en foutent.
Il en est de même pour les millions de photographes amateur.
Ce monde des photographes qui ne se considèrent pas comme des artistes est assez indifférent au problème des droits dans leur activité. Ca ne les empêche pas d'y être sensible et de les défendre.

Le débat sur les droits ne concerne que la partie des photographe qui font un travail d'auteur. Je sais que tu n'y comprends rien, mais on retrouve la même distinction chez les photographe que chez les peintres : il existe des peintres en bâtiment et des artistes peintres. Bien entendu, tous trempent leur pinceau dans la peinture, mais le but de leur geste est vaguement différent. Il en est de même pour ceux qui taillent la pierre : certains sont des sculpteurs, d'autres de simples cantonniers. Même matériau, même outil, mais production d'une nature différente.

Pour tout ce monde des auteurs, le respect de leurs droits est une garantie de pouvoir vivre de leur création. Si tous les créateurs se voyaient pillés impunément, il y aurait immédiatement moins de création. Car l'auteur, ne tirant aucune ressource de son travail, devra s'en procurer par un autres moyens donc y consacrer moins de temps, perdre une liberté (soumission à un mécène) ou bien accepter un état de misère. Le droit d'auteur n'est qu'un moyen de protéger et développer la création artistique. Le combattre au nom de la préservation de la création est une utopie dangereuse et stupide.

[stougard]

Un photographe qui vend une photo à son client pour divers usages fait une cession étendue, et certainement pas du libre. Par exemple, le client ne peut pas revendre la photo ou la mettre sur un MS ou en agence, et d'ailleurs ça ne viendrait pas à l'idée du client !

Je te parle pas d'un photographe en général, mais d'un photographe en particulier et celui au quel je fais référence s'en fout, c'est à dire que si le client veut revendre l'image, c'est son problème. Cela a même du arriver, bien que globalement c'est exact que ce n'est pas l'objectif premier. Cela n'a même pas besoin de l'être pour qu'on puisse le définir comme Libre. Il suffit que les libertés d'utiliser, de ré-utiliser et de diffuser soient garanties.

Le problème de stougard est qu'il confond allègrement multi-usages et libre.

Le problème du zouave (en dehors du fait que ce soit un zouave), c'est qu'il se croit télépathe.

Si je peux partager ce dernier point de vue, je pense que le libre aboutit à l'inverse : il appauvrit les pauvres ou les sans-moyens, et enrichit les margoulins et les malins, profiteurs de tout poil.

Tu penses, parce que tu penses maintenant ? la tu ne penses pas, tu insultes, tu méprises et tu dénigres.

[Vbloc]

mais d'un photographe en particulier et celui au quel je fais référence s'en fout, c'est à dire que si le client veut revendre l'image, c'est son problème. Cela a même du arriver, bien que globalement c'est exact que ce n'est pas l'objectif premier. Cela n'a même pas besoin de l'être pour qu'on puisse le définir comme Libre. Il suffit que les libertés d'utiliser, de ré-utiliser et de diffuser soient garanties.

Mais si ses photos n'ont jamais été réutilisées, tu peux lui faire dire n'importe quoi. Là n'est pas le débat puisqu'il n'y a aucun enjeu. La question à lui poser c'est : "Si la photo que tu as vendue à l'entreprise X pour 100 € est utilisés par L'Oréal pour la campagne de lancement de sa nouvelle crème, que fais-tu ?".

Et plutôt que de parler à sa place, propose-lui d'intervenir ici, parce que c'est un peu facile d'inventer un bonhomme, puis de lui prêter des pensées. Ce que tu fais maintenant. A télépathe, télépathe et demi ...

[stougard]

S'il te plaît, donne moi un exemple d'un photographe qui vit du Libre, c'est-à-dire qui abandonne ses droits sans se faire payer ... car sinon, il fait comme tout le monde.

Pourrais-tu me citer tes sources quand tu dis qu'il est nécessaire qu'un média Libre (photographie ou autre) soit gratuit ? Parce que cela fait 15 ans que je vis grace au Libre et je te garantie qu'à aucun moment, la motivation du "Libre" n'a été la gratuité.

Bien au contraire d'ailleurs, l'objectif est plutôt de changer les règles du business pour en tirer un avantage concurrentiel.

A partir du moment où les droits d'une image n'existent plus, qui paiera pour un usage ? Et si on paye pour utiliser une image, cela s'appelle des droits d'auteur.

Qui a dit que les droits n'existaient plus ? as-tu lu une CC ? tu verras que bien au contraire, le Libre n'est pas dénué de règles et de restrictions.

Le droit d'auteur n'est qu'un moyen de protéger et développer la création artistique. Le combattre au nom de la préservation de la création est une utopie dangereuse et stupide.

Mais personne ne demandent aux dits auteurs de faire du Libre. Les gens font ce qu'ils veulent et grand bien leur en fasse. Je ne suis même pas opposé à la notion de revenus sur les droits d'auteurs.

Je suis simplement opposés aux gens qui s'opposent à la création Libre sous pretexte qu'ils n'ont pas réussi et qu'au lieu d'en tirer les conséquences qui s'imposent (un manque de talent évident) en reportent la faute à la concurrence du Libre.

Je te le fais en plus simple si tu veux, les auteurs-photographes qui ne vivent pas de leur créations ne le doivent qu'a leur manque de talent.

[Vbloc]

Bien au contraire d'ailleurs, l'objectif est plutôt de changer les règles du business pour en tirer un avantage concurrentiel.

La définition des droits fait déjà partie de la négociation entre un photographe et son client, lorsque celles-ci ont un intérêt.
Je connais des photographes qui perdent des affaires parce qu'ils refusent de céder certains droits. De la même manière que j'en perd parce que je suis trop cher (ou, dit autrement : pas assez bon pour le prix que je demande).
La législation française pose de limites à la cession des droits. C'est une protection des auteurs. En faire sauter tout ou partie n'est un "avantage concurrentiel" que pour le client.

Parce que cela fait 15 ans que je vis grace au Libre

Oui, ça, on l'a bien compris. Je crains juste que tu n'aies pas compris mon argument du "oui, mais, tu vends du logiciel !". Quand j'ai mal quelque part, je ne demande pas son avis à mon boulanger, quel que soit son talent et la réussite de son affaire. Je vais voir mon médecin.

Je te le fais en plus simple si tu veux, les auteurs-photographes qui ne vivent pas de leur créations ne le doivent qu'a leur manque de talent.

S'il y avait un lien entre le talent et le revenu, ça se saurait ! Le talent seul ne suffit pas. Un bon sens commercial ou une bonne stratégie de référencement sont diablement plus efficaces. J'ai des tas de confrères nettement plus talentueux que moi et qui crèvent de faim.

Le mot Libre n'est pas bien choisi. Si un client voit "Libre" sur une photo, il va se servir et lorsque tu lui enverras la facture, il protestera de sa bonne foi. Libre, c'est libre (de droit). Ou bien il faut appeler ça autrement.

[ailloudrt]

Dans les faits objectifs, lorsqu'un journal utilise des photos libres de droit c'est pour pas les payer. Cela n'a pas grand chose à voir avec l'informatique, mais tu aimes tellement débattre pour énerver tes contradicteurs que tu ne peux t'empêcher de raconter des conneries.

[Cedric_g]

Qui a dit que les droits n'existaient plus ? as-tu lu une CC ? tu verras que bien au contraire, le Libre n'est pas dénué de règles et de restrictions.

Quel professionnel censé voudrait PAYER pour une image que le particulier peut utiliser "librement" pour ses usages privés, ou qu'une association peut utiliser également pour un usage non commercial ?

C'est du délire complet et relève de l'utopie.
Tu sais Stougard, le problème finalement, ce n'est pas le "libre" tel que tu l'entends, mais la compréhension qu'en a le public. Demandes à n'importe quel quidam dans la rue, ce que signifie pour lui une photo "libre". Je te mets ma main à couper que sa réponse tiendra en un mot : "gratuité".