Quelles consequences à passer à un capteur de 24M ?

[eric-p]

Le site Nikon te répond:
"Verre ED : un atout essentiel des téléobjectifs NIKKOR

(...)
Les super télé Nikon ont en général 3 verres ED voir 4 sur certains modèles. Même le 18-70 du Kit du D70 avait un verre ED

Eh bé ! On voit qu'ils t'ont bien endoctriné chez Nikon !

Pour en revenir au fond du sujet, le verre ED est utilisé chez Nikon parce qu'ils ne maîtrisent pas les techniques de fabrication de ce matériau pour réaliser des lentilles de grand diamètre (disons pour un diamètre D ,50mm < D < 100mm )
Bien sûr, Canon a résolu ce problème dès 1969-1974 avec les 300/5.6 FL-F & 300/2.8 FL-F.
Pour ce qui est de la sensibilité de la fluorine à l'air et à l'eau, il suffit d'enfermer ces lentilles entre 2 lentilles de protection à l'avant et à l'arrière du bloc optique.

Les histoires de variations de l'indice de réfraction avec la température ?
Bah, c'est des histoires pour la NASA tout ça; pour un usage normal où les conditions de températures varient peu, y'a pas de problème.
En + de 40 ans de retours d'expériences, ça se saurait...

Pour ce qui est de la qualité optique, la fluorine fait encore aujourd'hui autorité chez la plupart des opticiens.... y compris chez Nikon !

Ils possèdent semble-t-il une unité de production de fluorine pour des usages spéciaux.

Outre le 105/4 UV ou 105/4.5 UV (!) intégrant des lentilles en fluorine
Nikon a également réalisé des microscopes dont la formule intégrait des verres ED et de la fluorine.
http://www.marcocavina.com/articoli_fotografici/Nikon_microscopio_immersione/00_pag.htm

Qu'on ne me dise surtout pas que le verre ED remplace la fluorine  !

Le verre ED a montré ses limites:
* indice de constringence insuffisant
* verre plus lourd que la fluorine

De fait, il est empiriquement admis qu'une lentille à la fluorine remplace 2 lentilles ED.

Un avantage quand on cherche à obtenir un téléobjectif aussi perfiormant et léger que possible.
Les faits le prouvent aujourd'hui: Un 600/4 LIS II utilisant de la fluorine ne pèse pas plus lourd qu'un 500/4 AFS VR !

Conscient des limites de leur technologie, Nikon a d'ailleurs développé un nouveau verre ED plus performant, le super-ED, mais qui reste encore en retrait par rapport à la fluorine.
Il est également trop lourd.

Le seul objectif qui l'utilise (200/2 AFS VR) pèse d'ailleurs 15% plus lourd que le modèle Canon équivalent qui intègre bien sûûûûr une lentille fluo.

Bref, pour faire des objectifs plus légers et plus performants, capables de résoudre la finesse des prochains super capteurs 24x36 (50 MP et +), l'usage de la fluorine semble aujourd'hui incontournable.

Presque tous les opticiens l'utilisent aujourd'hui ou essaient d'utiliser des verres revendiquant des perfs optiques équivalentes à la fluorine:

Canon, Zeiss, Leica, Sigma, Tamron (!),....

Malheureusement d'autres opticiens de seconde ou troisième catégorie ne parviennent pas à suivre cette course technologique permettant de réaliser les meilleures optiques:

Nikon, Olympus, Panasonic, Samyang,... qui doivent se contenter du verre ED ou équivalent.


Ainsi, on parvient aujourd'hui à percevoir la clairvoyance des dirigeants de Canon de l'époque qui ont su percevoir 40 ans avant certains toute l'importance stratégique de ce cristal magique.

PS: Pour le 18-70 DX, c'est 3 lentilles ED et une lentille asphérique.
Ben s'il faut mettre tout ça pour avoir des résultats ...moins bons qu'un 28-105 Canon sur FF qui n'utilise aucune lentille spéciale (!), je vire sur le champ les concepteurs du 18-70 DX !
Motif: On donne pas de la confiture aux cochons!

[eric-p]

Le f/2.8 80-200 AF-S (discontinué) en avait cinq...

Ah bon ? je savais pas que le 80-200/2.8 AFS faisait partie des super-télés !

Sacré Verso..., ça fait un post de plus!

[luistappa]

Ah Olivier_P s'il n'était pas là faudrait l'inventer... Pour pas s'ennuyer

En le poussant un peu on arrive même à lui faire dire que Nikon sait faire des lentilles en fluorine mais ne les utilise pas (très peu) pour les applications photos. Ca semble donc être un choix de le réserver à des applications technique hauts de gamme.

Mais c'est vrai que Nikon a peu d'expérience en optique...

[IronPot]

Ah Olivier_P s'il n'était pas là faudrait l'inventer... Pour pas s'ennuyer
...
Mais c'est vrai que Nikon a peu d'expérience en optique...

c'est vrai qu'à la fin des sixties les 2 fabricants japonais de verre optique étaient : " Fuji " et " Minolta "

Les autres  qui fabriquaient aussi des objos leur achetaient la matière première !!

Alors comment veux-tu qu'un fabricant qui ne maîtrise pas la totalité du processus de fabrication puisse un jour revendiquer une place de N°1 ??! 

[eric-p]

Ah Olivier_P s'il n'était pas là faudrait l'inventer... Pour pas s'ennuyer

En le poussant un peu on arrive même à lui faire dire que Nikon sait faire des lentilles en fluorine mais ne les utilise pas (très peu) pour les applications photos. Ca semble donc être un choix de le réserver à des applications technique hauts de gamme.

Mais c'est vrai que Nikon a peu d'expérience en optique...

Ben oui, faut croire ou bien ils sont pas doués; en attendant le meilleur catalogue d'optiques 24x36 se trouve bien chez des marchands de photocopieuses!

Pour ce qui est de la fluorine, Nikon savait faire des lentilles en fluorine mais des lentilles de petits diamètres (~25mm, cas du 105/4 UV).
Chez Canon, on sait réaliser industriellement des lentilles en fluorine dont le diamètre peut atteindre jusqu'à ~140mm de diamètre !!! Evidemment, une lentille aussi grande nécessitew un savoir-faire spécifique que n'a visiblement pas la concurrence.

Sinon Canon proposait également une optique spéciale (le célébrissime 1200/5.6 L EF) intégrant une lentille fluo de 215mm de diamètre.

[kochka]

J'ai depuis longtemps des verres de lunette Nikon, mais on a du me refiler des faux.

[eric-p]

c'est vrai qu'à la fin des sixties les 2 fabricants japonais de verre optique étaient : " Fuji " et " Minolta "

Les autres  qui fabriquaient aussi des objos leur achetaient la matière première !!

Alors comment veux-tu qu'un fabricant qui ne maîtrise pas la totalité du processus de fabrication puisse un jour revendiquer une place de N°1 ??! 

N'importe quoi.
Si Canon ne possède pas sa propre boîte pour réaliser tous ses verres, c'est pour des questions de flexibilité.
Il existe plusieurs verriers qui fournissent Canon au meilleur prix en faisant jouer la concurrence.
C'est ça la modernité industrielle.
pour ce qui est de la fluorine, ils la fabriquent bien eux-mêmes.

Sinon, tu as aussi oublié de parler de Ohara, sumita et Hikari naturellement...

[IronPot]

N'importe quoi.
Si Canon ne possède pas sa propre boîte pour réaliser tous ses verres, c'est pour des questions de flexibilité.
...

Bein, voyons don'c *!! 

*: j"ai raconté ça à ma chatte et figures-toi ... qu'elle s'est fendue la gueule en m'écoutant !! 

[Bernard2]

En ce qui concerne les qualités réelles des diverses formes de verre/cristaux voir le superbe article
de Pierre Toscani

http://www.pierretoscani.com/echo_cristal.html#cristal1

Où on notera que Nikon (Hikari) se sert aussi de la fluorine dans des lentilles de fort diamètre (utilisée dans les steppers) 150 à 250 mm de diamètre et plus aujourd'hui...

C'est donc un choix et pas une impossibilité technologique.
et les caractéristiques des verres en fluorite nikon

http://www.nikon.com/products/glass/pdf/glass_02.pdf

[IronPot]

En ce qui concerne les qualités réelles des diverses formes de verre/cristaux voir le superbe article
de Pierre Toscani

http://www.pierretoscani.com/echo_cristal.html#cristal1

Où on notera que Nikon (Hikari) se sert aussi de la fluorine dans des lentilles de fort diamètre (utilisée dans les steppers) 150 à 250 mm de diamètre et plus aujourd'hui...

C'est donc un choix et pas une impossibilité technologique.
et les caractéristiques des verres en fluorite nikon

http://www.nikon.com/products/glass/pdf/glass_02.pdf

Hello  Bernard2,  t'es payé par qui pour raconter tout ça ??!   

[Bernard2]

Hello  Bernard2,  t'es payé par qui pour raconter tout ça ??!   

Ni par Pierre Toscani ni par nikon malheureusement...

[Bernard2]

Pierre Toscani donne des pistes d'explications pour justifier les choix respectifs de Canon et Nikon
notamment le prix très élevé de la fluorite vs une différence de performance réelle mais pas colossale.
PT evoque la possibilité que Canon continue à utiliser ce cristal plus pour des raisons de prestige (ils ont basé leur spécificité sur ce produit, l'abandonner aujourd'hui serait peu productif au plan de l'image créée.
Mais récemment ils on créé une nouvelle gamme de télés très performants (et plus légers) en partie grâce à ce matériau et au magnésium des fûts mais avec des prix très élevés.

De plus, accessoirement, la production de la fluorite étant extrêmement dispendieuse en dépense d'énergie cela ne va pas trop dans le sens actuel de l'industrie.

[mnd]

eric-p c'est le poil à gratter des forum Nikon.
Le mieux serait de le laisser parler dans le désert.

[Bernard2]

Hello  Bernard2,  t'es payé par qui pour raconter tout ça ??!   

Ni par airbus...ce qui amène certains à se demander de quoi je vis

[eric-p]

En ce qui concerne les qualités réelles des diverses formes de verre/cristaux voir le superbe article
de Pierre Toscani

http://www.pierretoscani.com/echo_cristal.html#cristal1

Boooooahhh ! C'est un article tendancieux et en plus on se demande si l'auteur n'est pas un chouïa nikoniste!
Nous avons d'ailleurs supplié l'auteur de l'article de supprimer toutes les allusions subjectives qui montrent qu'il n'a pas compris les enjeux technologiques indiscutables de ce matériau.

Pas grave, quand Nikon finira par introduire ennnnnfin ce matériau dans ses super-téléobjectifs pour rattraper son retard technologique actuel, Pierre ouvrira les yeux et fera son maxi mea culpa sur ce forum!
Il n'est jamais trop tard pour rattraper ses erreurs...

Où on notera que Nikon (Hikari) se sert aussi de la fluorine dans des lentilles de fort diamètre (utilisée dans les steppers) 150 à 250 mm de diamètre et plus aujourd'hui...

C'est donc un choix et pas une impossibilité technologique.

Donc, les ED ne valent pas exactement la fluorine pour la fabrication des optiques professionnelles!CQFD !!!

[eric-p]

Hello  Bernard2,  t'es payé par qui pour raconter tout ça ??!   

Rassure-toi, il prêche humblement pour son église.
De l'aveu même du canoniste que je suis, il a la foi!

[Bernard2]

Donc, les ED ne valent pas exactement la fluorine pour la fabrication des optiques professionnelles!CQFD !!!

c'est c'là..fait semblant de ne pas comprendre...

[eric-p]

Pierre Toscani donne des pistes d'explications pour justifier les choix respectifs de Canon et Nikon
notamment le prix très élevé de la fluorite vs une différence de performance réelle mais pas colossale.
PT evoque la possibilité que Canon continue à utiliser ce cristal plus pour des raisons de prestige (ils ont basé leur spécificité sur ce produit, l'abandonner aujourd'hui serait peu productif au plan de l'image créée.

C'est une explication qui pouvait coller hier mais qui s'effrite aujourd'hui.
Hier, Canon était effectivement obligé de mixer ses lentilles fluo avec des verres UD ou S-UD mais les choses ont changé depuis 2008.

D'une part, Canon revient à des formules à 2 lentilles fluorites (ça leur était pas arrivé depuis 1969 dans le cadre d'une production régulière), d'autre part Canon n'hésite plus à utiliser des lentilles fluo de grand diamètre (Ils se limitaient à D~100mm jusque là).

Depuis 2010, Canon estime que les UD et autres S-UD sont démodés et n'utilise plus que la seule fluorite pour sa dernière génération de "gros blancs" afin d'alléger le dos de ses clients (et accessoirement leur porte-feuille!   ) et répondre aux critères de très haute résolution de la prochaine génération de capteurs FF (40-50 MP evoire plus !).

Accessoirement, d'autres concurrents de Nikon ne cessent de se référer à la fluorine pour promouvoir leurs nouveaux verres DPA : Sigma et son FLD et Tamron avec son XLD (en fait, c'est probablement le même verre qui porte deux noms différents!   ).On attend de voir Sony et son Zeiss 500/4 G SSM...

Toute cette surenchère technologique prouve à l'évidence que l'usage de la fluorine n'a rien à voir avec des questions de prestige (Canon s'en est passé sur certains gros blancs par le passé et certains zooms télés réccents s'en passent encore aujourd'hui.) mais est plutôt liée à une demande de la clientèle et aux exigences sans cessses croissantes des nouveaux capteurs numériques.

Mais récemment ils on créé une nouvelle gamme de télés très performants (et plus légers) en partie grâce à ce matériau et au magnésium des fûts mais avec des prix très élevés.

Magnésium que Nikon utilise également dans sa gamme actuelle de gros télés.

On pourrait aussi évoquer le titane que Canon revendique sur ses derniers gros blancs...

Les tarifs sont en réalité "normaux" en ce sens que Canon a progressivement baissé les tarifs de l'ancienne génération.
En 1999, le tarif officiel du 300/2.8 LIS était de 5.945 €
En 2011, le tarif du nouveau 300/2.8 LIS II est de 8.000 €, soit +2.5% d'inflation annuel, assez comparable à l'inflation naturelle dans les pays de l'OCDE.

De plus, accessoirement, la production de la fluorite étant extrêmement dispendieuse en dépense d'énergie cela ne va pas trop dans le sens actuel de l'industrie.

Pas d'accord là non plus.
Rien ne prouve que la fluorine soit plus dispendieuse que les verres ED ou S-ED.
Et puis le Japon dispose d'importantes ressources nucléaires, alors...

[eric-p]

eric-p c'est le poil à gratter des forum Nikon.
Le mieux serait de le laisser parler dans le désert.

Qu'est-ce-que tu racontes ! Je suis trèèèès gentil avec mes amis nikonistes. Le problème, c'est qu'ils disent pleins de bêtises.
Il faut bien quelqu'un pour les corriger, non ? 

[eric-p]

Ni par airbus...ce qui amène certains à se demander de quoi je vis

La retraite de Nikon !

[eric-p]

c'est c'là..fait semblant de ne pas comprendre...

Oh ben j'ai compris le problème des ED en voyant la couleur des Nikonistes après les grandes annonces Canon 2010/2011:
On s'est demandé s'ils ne s'étaient pas enduits de peinture jaune !

Non, c'est la bérézina chez Nikon. Ils vont devoir adopter la fluorine pour gagner du poids sur leur prochaine génération de gros télés et même que Toscani va devoir réécrire son article sur la fluorine en disant que finalement, c'est pas si poluant que ça, que des fours électriques peuvent très bien être alimentés par des moulins à vent, etc, etc...

Donc, depuis que Tetsuro Gotô nous a assuré que Nikon faisait du renouvellement de ses gros télés une priorité, nous sommes très impatients de voir comment Nikon....va gérer sa com !

[mnd]

Et si on revenait au capteur 24 Mpx sur APS-C ?

[Laurentg78]

Ce qui est amusant c'est de voir Sony qui annonce son prochain capteur et on voit les Canikonistes se battre. Excusez moi mais ça fait un peu sourir ces discussions où l'on voit les gens dénigrer le camps d'en face. Sony a réussi son coup je trouve. Il a ainsi réveillé la guéguèrre entre les leaders pour mieux les fragiliser.

[JCCU]

Ce qui est amusant c'est de voir Sony qui annonce son prochain capteur et on voit les Canikonistes se battre. Excusez moi mais ça fait un peu sourir ces discussions où l'on voit les gens dénigrer le camps d'en face. Sony a réussi son coup je trouve. Il a ainsi réveillé la guéguèrre entre les leaders pour mieux les fragiliser.

Oui effectivement quand on rentre de vacances près un moi sans Internet  , il y a de quoi sourire.

Si on résume, Sony a sorti un boitier APSC...qui avait été annoncé dès fin 2010 pour le deuxième semestre 2011 (cf les informations fournies par CI sur la Fotokina) et dont les principales caractéristiques (dont le 24MP) sont connues depuis un certain temps...
Donc ils ont tout simplement fait ce qu'ils avaient annoncé ce qu'ils avaient annoncé il y a un an

Moyennant quoi on voit apparaitre des fils "de fin du monde" sur les forums Canon et Nikon  (du style Sony va tuer le 7D..)

Que du coté Sony, certains soient contents (surtout ceux qui attendaient un remplaçant du A700) parait compréhensible. Mais bon les réactions des Canikonistes sont "curieuses" :
  Déjà sur le plan "informatique" (stockage, puissance de calcul pour le post traitement...), il y a longtemps que du 24MP  (A900, D3X, sans parler d'un scan à 4000 dpi d'une photo 24x36 argentique). Pourquoi çà poserait des problèmes brutalement?
   Sur le plan optique, entre les 24MP de l'A77 et les 18MP du 7D, il y a beaucoup  de différence? (25% certes mais pour la performance des optiques, il faut raisonner en linéaire et non en surface et çà doit faire à peine du 12% de pixel par axe) Le gap a été beaucoup plus important pour les Canonistes quand les APSC sont passés de 10/12MP ce qui était le standard il y a encore 5ans aux 18MP du 7D; A l'époque y a-t-il eu beaucoup d'interrogations sur la capacité des optiques à suivre?
   Quant à "tuer le 7D", ce serait intéressant de savoir pourquoi: le 7D deviendrait brutalement mauvais? (c'est vrai que si le A77 avait été positionné à 800 ou 900E, çà aurait fait mal. Mais là pour l'instant il est à peu près au même prix que le 7D)

Bref, les Canikonistes devraient plutot être contents de voir que Sony sort un bon boitier qui va peut être secouer un peu leurs marques préférées ...

Et si dans 2/3 mois le 7D est en promotion à moins de 1000E, les canonistes qui en bénéficieront pourront peut être dire merci à la concurrence en général....et à Sony en particulier .

[sekijou]

j'ai pas lu tout le fil , vous m'excuserez si ca ete deja dit , mais un simple detail : si je devais passer de 14mpix a 24mpix il me faudrais changer d'ordinateur pour faire tourner photoshop , et compter sur une machine a 1000€ au minimum syndical , n'ayant jamais tiré de posters geants , je prefere mettre cet argent dans une optique.