Choix 60D / 600D ou Full Frame ?

[Nikojorj]

Je trouve que tu y va un peu fort là qd meme, non ?

Lorenzo52, je te présente eric-p...

[estell_e]

Wouaouh !

Certainement le fil le plus instructif depuis les quelques semaines que je parcours ce forum, merci à tous les participants.
Je possède un 550D depuis 6 mois et il s'agit pour moi d'un retour au reflex après des années sur des compacts numériques jusqu'au LX3, en alternance avec l'argentique 24*36 et 6*6.

Sur la qualité des reflex actuels, je voulais juste dire que ça me fend le coeur de voir comment on pousse les gens à dépenser autant d'argent pour un boîtier qui fait des tofs à Noël, sur la plage et au baptême du petit dernier, soit 3 fois par an et dont on tire les photos à la borne du supermarché le samedi. Pour ça, un 1100D est déjà très très bien, un 550D c'est déjà voyager surclassé, un 7D c'est carrément comme acheter une Ferrari à l'aîné qui est tout juste en train de passer son permis.
Attention, rien de condescendant dans mon propos, mais on peut faire de magnifique photo, apprendre et progresser avec n'importe quel appareil (à condition quand même d'éviter la borne de tirage...), même de bien plus anciens que ceux en vente aujourd'hui. Si le truc c'est de se faire plaisir et pouvoir exhiber sa Rolls le dimanche, parfait. Simplement, inutile d'aller au surendettement à l'aveugle.

Bref, pour revenir à mon témoignage perso sur le reflex numérique. Malgré l'hérésie (commerciale à mon avis) que semble constituer la chose sur APS-C, voire sur le FF aujourd'hui, j'ai pris goût à la focale fixe : prix contenu, qualité globale, taille/poids compatible avec le sac de tous les jours que ce soit dans la rue, en voyage ou en ballade. La démarche est fondamentale pour moi : avoir le cadre dans la tête et non sur la bague de zoom.

Dans ce contexte, le principal défaut de l'aps-c ne tient pas à la qualité d'images ou à l'usage du boîtier (globalement - à part le viseur - je m'entends très bien avec mon petit 550D d'entrée de gamme, et mon banquier aussi), le principal défaut donc c'est l'absence de focales fixes adaptées (même sur FF d'ailleurs puisqu'à part les bazookas à liseré rouge réservé à l'élite, c'est l'électro-encéphalogramme plat depuis 25 ans !!).
Si je m'accommode bien d'un 28mm (et non du 35mm bcp trop serré) comme ersatz de 50mm, d'un 50mm comme ersatz de petit télé, le grand angle est un véritable problème.
J'ai trouvé un m42 de 23mm qui me rapproche d'un 35 (bonjour la MAP manuelle... mais à 40€... on voit au moins ce que l'on savait faire avant : 6cm de longueur et qq 400gr le bougre, et tout métal, c'est beau, c'est fluide, ça bouge pas d'un pouce).
J'ai le 12-24 de Tokina (le zoom, on n'y échappe pas comme ça) que je trouve tout à fait bien question rendu, mais démesuré juste pour atteindre le 15mm de mes rêves ! Mais voilà, le seul 15mm qui ne soit pas oeil-de-poisson ou réservé aux hauts revenus (le 14mm), c'est l'heliar de Cosina (presque un siècle d'existence !) et malheureusement, impossible de l'adapter sur EOS.
Et là, ben je bute : le 10-22 inégalé ? Ba, à ce prix, j'ai envie de dire heureusement ! Un 15mm et un 22mm, même moyens, manquent cruellement au catalogue et me laissent dubitative quant à la logique de Canon (et des autres d'ailleurs), ces deux focales à 500€ chacune seraient moins rentables que le 10-22 ? Et si on enlevait le gros rond gris qui empêchent de monter les objo aps sur ff (je sais, je ne comprends rien à l'optique...) ?

Investir des sommes astronomiques sur des zooms ne m'intéressent pas du tout, encore moins s'ils sont bridés APS-C. Et si il faut vraiment zoomer pour faire de la photo au XXIe siècle, et ben je me contenterai du vieux 24-85mm (f4.5 à 85mm !) que j'ai payé 150€.
Dès que quelqu'un parle de focale fixe, on lui conseille un 17-55 (cher, lourd, énorme) en arguant une qualité supérieure à un fixe et je trouve ça de plus en plus insupportable...
La photo sans focale fixe, c'est trop triste. 

Donc, ce fil me conforte dans mon plan général de bataille : le LX3 pour le grand angle de tous les jours... et le bas de laine comme horizon ! En gardant à l'esprit que deux 17-55 font un 5D2, et qu'en prime mon 28 sera un vrai 28 et que la brutalité du passage flou/net de la pdc sera oubliée 

[One way]

Wouaouh !

Certainement le fil le plus instructif depuis les quelques semaines que je parcours ce forum, merci à tous les participants.
Je possède un 550D depuis 6 mois et il s'agit pour moi d'un retour au reflex après des années sur des compacts numériques jusqu'au LX3, en alternance avec l'argentique 24*36 et 6*6.

Sur la qualité des reflex actuels, je voulais juste dire que ça me fend le coeur de voir comment on pousse les gens à dépenser autant d'argent pour un boîtier qui fait des tofs à Noël, sur la plage et au baptême du petit dernier, soit 3 fois par an et dont on tire les photos à la borne du supermarché le samedi. Pour ça, un 1100D est déjà très très bien, un 550D c'est déjà voyager surclassé, un 7D c'est carrément comme acheter une Ferrari à l'aîné qui est tout juste en train de passer son permis.
Attention, rien de condescendant dans mon propos, mais on peut faire de magnifique photo, apprendre et progresser avec n'importe quel appareil (à condition quand même d'éviter la borne de tirage...), même de bien plus anciens que ceux en vente aujourd'hui. Si le truc c'est de se faire plaisir et pouvoir exhiber sa Rolls le dimanche, parfait. Simplement, inutile d'aller au surendettement à l'aveugle.

Bref, pour revenir à mon témoignage perso sur le reflex numérique. Malgré l'hérésie (commerciale à mon avis) que semble constituer la chose sur APS-C, voire sur le FF aujourd'hui, j'ai pris goût à la focale fixe : prix contenu, qualité globale, taille/poids compatible avec le sac de tous les jours que ce soit dans la rue, en voyage ou en ballade. La démarche est fondamentale pour moi : avoir le cadre dans la tête et non sur la bague de zoom.

Dans ce contexte, le principal défaut de l'aps-c ne tient pas à la qualité d'images ou à l'usage du boîtier (globalement - à part le viseur - je m'entends très bien avec mon petit 550D d'entrée de gamme, et mon banquier aussi), le principal défaut donc c'est l'absence de focales fixes adaptées (même sur FF d'ailleurs puisqu'à part les bazookas à liseré rouge réservé à l'élite, c'est l'électro-encéphalogramme plat depuis 25 ans !!).
Si je m'accommode bien d'un 28mm (et non du 35mm bcp trop serré) comme ersatz de 50mm, d'un 50mm comme ersatz de petit télé, le grand angle est un véritable problème.
J'ai trouvé un m42 de 23mm qui me rapproche d'un 35 (bonjour la MAP manuelle... mais à 40€... on voit au moins ce que l'on savait faire avant : 6cm de longueur et qq 400gr le bougre, et tout métal, c'est beau, c'est fluide, ça bouge pas d'un pouce).
J'ai le 12-24 de Tokina (le zoom, on n'y échappe pas comme ça) que je trouve tout à fait bien question rendu, mais démesuré juste pour atteindre le 15mm de mes rêves ! Mais voilà, le seul 15mm qui ne soit pas oeil-de-poisson ou réservé aux hauts revenus (le 14mm), c'est l'heliar de Cosina (presque un siècle d'existence !) et malheureusement, impossible de l'adapter sur EOS.
Et là, ben je bute : le 10-22 inégalé ? Ba, à ce prix, j'ai envie de dire heureusement ! Un 15mm et un 22mm, même moyens, manquent cruellement au catalogue et me laissent dubitative quant à la logique de Canon (et des autres d'ailleurs), ces deux focales à 500€ chacune seraient moins rentables que le 10-22 ? Et si on enlevait le gros rond gris qui empêchent de monter les objo aps sur ff (je sais, je ne comprends rien à l'optique...) ?

Investir des sommes astronomiques sur des zooms ne m'intéressent pas du tout, encore moins s'ils sont bridés APS-C. Et si il faut vraiment zoomer pour faire de la photo au XXIe siècle, et ben je me contenterai du vieux 24-85mm (f4.5 à 85mm !) que j'ai payé 150€.
Dès que quelqu'un parle de focale fixe, on lui conseille un 17-55 (cher, lourd, énorme) en arguant une qualité supérieure à un fixe et je trouve ça de plus en plus insupportable...
La photo sans focale fixe, c'est trop triste. 

Donc, ce fil me conforte dans mon plan général de bataille : le LX3 pour le grand angle de tous les jours... et le bas de laine comme horizon ! En gardant à l'esprit que deux 17-55 font un 5D2, et qu'en prime mon 28 sera un vrai 28 et que la brutalité du passage flou/net de la pdc sera oubliée 

Tu as résumer toutes les frustrations actuelles du photographe numérique. 99% des processeurs de reflex se font plaisir avec du beau matériel sans vraiment en avoir besoin.
Moi n'on plus je n'ai pas besoin d'un reflex, d'ailleurs 99% de mes photos restent après dans mes disques durs. En fait je prends au temps de plaisir avec mon 7D au moment de la prise de vue qu'un petit garçon qui joue avec un pistolet à eau. Un joujou pour adulte quoi.

Sinon pour avoir un lX2 depuis des années. le jour au Panasonic mettra un viseur optique sur un LX et une bague de focalisation comme le Fuji x10, c'est sur mon reflex restera souvent à la maison.

[Nikojorj]

Simplement, inutile d'aller au surendettement à l'aveugle.

Je ne peux qu'abonder!
Après, la différence avec le cas de la ferrari, c'est qu'un 7D n'est pas spécialement plus dangereux, alors s'il y en a qui sont là pour soutenir la croissance eh bien tant mieux ce sont de bons citoyens.

La démarche est fondamentale pour moi : avoir le cadre dans la tête et non sur la bague de zoom

Du coup, et en mettant de côté la solution dite "du gros scotch sur le 12-24" , il reste le 14/2.8 samyang si l'expérience de la visée à diaph réelle de ton 23mm M42 ne te rebute pas (moi si, mais les goûts et les couleurs...).

Un 15mm et un 22mm, même moyens, manquent cruellement au catalogue et me laissent dubitative quant à la logique de Canon (et des autres d'ailleurs), ces deux focales à 500€ chacune seraient moins rentables que le 10-22 ?

Si les constructeurs faisaient des trucs qui répondent vraiment aux besoins des photographes, ça se saurait depuis longtemps. (exemple)

Et si on enlevait le gros rond gris qui empêchent de monter les objo aps sur ff (je sais, je ne comprends rien à l'optique...) ?

http://www.flickr.com/photos/engrmariano/5320318208/in/set-72157625611765087

la brutalité du passage flou/net de la pdc sera oubliée 

Celle-là, je ne serai pas si péremptoire, mais bon...
L'accentuation a au moins autant son mot à dire là-dessus que l'optique.

[caetana]

Ah tu as déjà un 450D! Pourquoi tu ne le gardes pas? Le gain par rapport au 600D sera assez minime... Sauf l'écran orientable, bien sûr

Si la montée en iso promise par le 600D ou 550 D, c'est de la blague, c'est sûr que je garde ce bon vieux 450D.... Mais il me semble en voyant certaines photos sur Flickr que les nouveaux modèles font mieux que le 450 D, même dans de bonnes mains... Sachant que l'écran orientable ne m'intéresse que très peu... Un peu quand même mais bon... 

[Nikojorj]

Si la montée en iso promise par le 600D ou 550 D, c'est de la blague, c'est sûr que je garde ce bon vieux 450D....

Cf. dxomark : tu gagnes 1/2 diaph environ.

[Lorenzo52]

Lorenzo52, je te présente eric-p...

[estell_e]

Du coup, et en mettant de côté la solution dite "du gros scotch sur le 12-24" , il reste le 14/2.8 samyang si l'expérience de la visée à diaph réelle de ton 23mm M42 ne te rebute pas (moi si, mais les goûts et les couleurs...).

J'y ai pensé aussi mais Samyang est lourd et gros et déforme bien plus que le Tok. Par contre, je vais essayer le gros scotch LOL, et une petite ficelle rouge à l'avant 
En fait le diaph réel n'est pas le plus embêtant, c'est plutôt que l'échelle des distances devient complètement bizarre et surtout que la visée est vraiment pourrie. Quand je pense à la visée de mon vieux Yashica télémétrique !

http://www.flickr.com/photos/engrmariano/5320318208/in/set-72157625611765087

C'est exactement à ça que je pensais... Pas besoin de casser le matériel avec le Tokina, il se monte sans problème sur les appareils de grands, et le gros rond n'apparaît qu'à 16mm.

Celle-là, je ne serai pas si péremptoire, mais bon...
L'accentuation a au moins autant son mot à dire là-dessus que l'optique.

C'est-à-dire ? On peut être déçu d'un passage au FF ? On m'aurait menti 

[eric-p]

Ca dit même que le résultat est identique à la puissance du filtre AA près, en gros...
Et c'est bien ce qu'on dit ici : on ne perd pas à grandir le format mais on n'y gagne pas non plus (en résolution).

Comme tout le reste est du même tonneau, tu m'excuseras de ne pas y répondre.

Il n'est pire sourd...
Le 5D est déjà un vieux capteur.
Dans peu de temps les FF de 36 MP (102pl/mm) voire peut-être 50 MP (120pl/mm) feront leur appartition sur le marché et la
résolution des optiques fera un bond en avant.
On sait déjà que la résolution du basique 50/1.8 EF II donne 51pl/mm sur 7D.
http://www.dxomark.com/index.php/Lenses/Camera-Lens-Database/Canon/EF50mm-f-1-8-II/(camera)/619/(cameraname)/CANON-EOS-7D
....Le même objectif sur un capteur FF de finesse identique ou supérieure donnera donc une résolution de >~82pl/mm sur un capteur de >46 MP (DxO prend le soin de ramener la définition des capteurs APSC à celle obtenue sur FF).

Tandis qu'une augmentation de la définition d'un capteur APSC (par exemple 24 MP voire plus n'apportera que peu de choses vu qu'ils dépasseront la définition des meilleures optiques APSC.

Au centre, on peut donc bien espérer une augmentation de 50% de la définition pàr rapport à un capteur FF.

[APB]

L'encombrement n'est as un critère: 7D, 60 D et 5D sont peu différents, à angle de champ égal les optiques ont peu ou prou les mêmes côtes hormis les grands télés. La visée est meilleure sur les 5D et 7D mais de peu. Le 600 D est significativement plus compact et léger.
Pour avoir ou avoir eu les 3, le 5D a contre lui une moindre réactivité, moins de fonctionnalités qui ne sont pas pour tous des gadgets, et pour lui un rendu d'image plus naturel.
Mais après il faut essayer, car il s'agit dans tous les cas de très bonnes machines.

[APB]

et c'est vrai que l'association petit compact qualitatif et réflex rend vraiment service dans la vie des amateurs "basiques" (dont je suis ..).
Pour le reste, rien ne vaut d'essayer et de comparer les résultats, chacun voit midi à sa porte et a des arguments aussi valables que ses contradicteurs. Le problème est que souvent on veut "faire comme si" ... chercher le rendu d'un FF avec un APS-C n'a pas de sens. Chercher la réactivité d'un 7D avec un 5D d'occasion non plus ..

[eric-p]

Je trouve que tu y va un peu fort là qd meme, non ? Est-ce que donner un 70-200/70-300 L à un photographe animalier équipé d'un APSC c'est donner de la soupe à un cochon ? Après pour les courtes focales c'est peu être plus dicutable efectivement, bien que...

Actuellement non parce que le capteur APSC de la famille 7D apporte un surcroît de définition qui permet de mieux exploiter
les optiques qu'un FF.
On passe d'une finesse de résolution brute de 78pl/mm à 115pl/mm entre un capteur de 5D II et un 7D.
Le problème est qu'on est en passe de commercialiser des capteurs FF de 36 MP (102pl/mm) voire davantage chez les grandes marques (Canon/ Nikon / Sony ).
Etant donné que les capteurs FF sont capables de donner un crop APSC (Nikon D3 ou Sony A-900), que reste-t-il aux boîtiers APSC ?

Le poids ? Même pas !
Sony commercialisera d'ici l'année prochaine un A-99 qui sera sans doute une version FF de l'actuel A-77; comme la cage reflex a disparu au profit d'un simple miroir de renvoi pour l'AF, le A-99 ne sera plus lourd qu'à cause de :

*Poids du rideau 1.5x plus large et haut !
*Poids du miroir x 1.6 ? (quelques grammes en plus!)
*Poids du capteur x2.25 !!!

On aura donc une version FF du A-77 chez Sony ( A-99 ?) qui pèsera moins de 700g.  
De plus, quand on voit le poids d'un A-33 (433g sec selon DPR !!!), on se dit que les fabricants ont largement de quoi gagner la bataille du poids du FF.

Reste le surcoût du capteur qui pourra être réduit à condition de résoudre les problèmes de rebut qui affectent particulièrement ce type de capteur.
Il semble que les choses sont en bonne voie...

[APB]

Actuellement ( ..) le capteur APSC de la famille 7D apporte un surcroît de définition qui permet de mieux exploiter les optiques qu'un FF.
On passe d'une finesse de résolution brute de 78pl/mm à 115pl/mm entre un capteur de 5D II et un 7D.
Le problème est qu'on est en passe de commercialiser des capteurs FF de 36 MP (102pl/mm) voire davantage chez les grandes marques (Canon/ Nikon / Sony ).
Etant donné que les capteurs FF sont capables de donner un crop APSC (Nikon D3 ou Sony A-900), que reste-t-il aux boîtiers APSC ?

+1 , vu comme çà en effet

[eric-p]

Sur la qualité des reflex actuels, je voulais juste dire que ça me fend le coeur de voir comment on pousse les gens à dépenser autant d'argent pour un boîtier qui fait des tofs à Noël, sur la plage et au baptême du petit dernier, soit 3 fois par an et dont on tire les photos à la borne du supermarché le samedi. Pour ça, un 1100D est déjà très très bien, un 550D c'est déjà voyager surclassé, un 7D c'est carrément comme acheter une Ferrari à l'aîné qui est tout juste en train de passer son permis.
Attention, rien de condescendant dans mon propos, mais on peut faire de magnifique photo, apprendre et progresser avec n'importe quel appareil (à condition quand même d'éviter la borne de tirage...), même de bien plus anciens que ceux en vente aujourd'hui. Si le truc c'est de se faire plaisir et pouvoir exhiber sa Rolls le dimanche, parfait. Simplement, inutile d'aller au surendettement à l'aveugle.

Ben c'est un peu le but du jeu de l'industrie photographique, non ? Pousser à la vente !
Tant qu'on y est , on peut aussi s'interroger sur le besoin réel de faire de la photographie.
Qui a réellement besoin de faire des tofs ?
Qui pratiquait la photographie il y a un siècle ?
L'industrie photo a permis de rendre les AP moins chers et plus faciles à UTILISER.
Ensuite, on se rend compte qu'il s'agit d'un formidable moyen de communication qu'internet a largement contribué à doper.
Enfin, il y a la dimension plaisir au même titre qu'il est plus agréable de conduire une Ferrari qu'une Deuche!

Le compact permet de faire des tofs courantes mais il ne permet pas de faire ce qu'on faisait avec des reflex argentiques.
L'apparition des reflex numériques était donc inéluctable.

Ensuite, le reflex APSC NE PERMET PAS DE RESTITUER TOUTES LES SENSATIONS de l'argentique 24x36 (PDC,modelé,polyvalence).

En un certain sens, l'APSC estr une régression.
Le reflex numérique FF, de par sa plus grande polyvalence (La gamme optique est pratiquement insurpassable car bénéficiant de 80 ans de développement), est une évolution naturelle du 24x36 argentique...quand les tarifs auront baissé.

Bref, pour revenir à mon témoignage perso sur le reflex numérique. Malgré l'hérésie (commerciale à mon avis) que semble constituer la chose sur APS-C, voire sur le FF aujourd'hui, j'ai pris goût à la focale fixe : prix contenu, qualité globale, taille/poids compatible avec le sac de tous les jours que ce soit dans la rue, en voyage ou en ballade. La démarche est fondamentale pour moi : avoir le cadre dans la tête et non sur la bague de zoom.

Il n'y a pas d'hérésie chez les principaux fabricants de reflex!
Les focales fixes ont toujours une place de choix chez les fabricants.
Canon vient d'ailleurs de renouveler ses gros blancs et Nikon a renouvelé ses ultralumineux.

Dans ce contexte, le principal défaut de l'aps-c ne tient pas à la qualité d'images ou à l'usage du boîtier (globalement - à part le viseur - je m'entends très bien avec mon petit 550D d'entrée de gamme, et mon banquier aussi), le principal défaut donc c'est l'absence de focales fixes adaptées (même sur FF d'ailleurs puisqu'à part les bazookas à liseré rouge réservé à l'élite, c'est l'électro-encéphalogramme plat depuis 25 ans !!).

La gamme Canon est remplie de focales fixes....plutôt adaptées au FF à vrai dire.
Au cours des 10 dernières années, Canon a commercialisé13 nouvelles focales fixes dont 12 L et apparenté.
On peut comparer avec la gamme Olympus 4/3 si tu veux: Ce sera vite fait...
Sinon, à quoi bon remplacer des objectifs dont personne ne veut ?
La revue RP avait d'ailleurs consacré un dossier consacré aux 35mm en 2000 pour déplorer que la vente de ces objectifs se faisait au compte-goutte.
Normal que le renouvellement de ces cailloux soit si lent.
Néanmoins, et c'est à l'honneur des opticiens, ils restent au catalogue.

Mais voilà, le seul 15mm qui ne soit pas oeil-de-poisson ou réservé aux hauts revenus (le 14mm), c'est l'heliar de Cosina (presque un siècle d'existence !) et malheureusement, impossible de l'adapter sur EOS.

Hélas, l'Heliar n'est plus qu'une désignation commerciale et non une référence à une formule optique.
C'est tout juste une référence à l'ouverture de l'objectif (Le premier Heliar ouvrait à f/4.5 )
Ainsi le 15/4.5 Cosina-Voigtländer adopte une formule retrofocus comme la plupart des GA pour boîtiers télémétriques.

Il reste aussi le 14/2.8 EX Sigma en occasion qui est pas trop mal.

[eric-p]

L'encombrement n'est as un critère: 7D, 60 D et 5D sont peu différents, à angle de champ égal les optiques ont peu ou prou les mêmes côtes hormis les grands télés. La visée est meilleure sur les 5D et 7D mais de peu. Le 600 D est significativement plus compact et léger.
Pour avoir ou avoir eu les 3, le 5D a contre lui une moindre réactivité, moins de fonctionnalités qui ne sont pas pour tous des gadgets, et pour lui un rendu d'image plus naturel.
Mais après il faut essayer, car il s'agit dans tous les cas de très bonnes machines.

Ce sont pourtant les critiques qui reviennent le plus souvent pour justifier le choix de l'APSC.
Evidemment, ces critiques sont injustes !

[Nikojorj]

Ensuite, le reflex APSC NE PERMET PAS DE RESTITUER TOUTES LES SENSATIONS de l'argentique 24x36
(PDC,modelé,polyvalence).

Mieux vaut le dire très fort en effet, ça aide à se persuader!

Edit pour développer un peu : mon expérience, c'est que déjà avec le 300D et ses 6MP je retrouvais la qualité d'image globale de la diapo (Ekta100), avec du plus et du moins bien sûr (on ne va pas commencer à retuer ce cheval mort-là hein) ; du coup, un gros FF genre 24MP voire plus se comparera beaucoup mieux à du MF chimique, avec son coût (parce que c'est demain qu'on rase gratis, pas tout de suite!) et ses contraintes (encombrement, trépieds, etc...).
Et d'une certaine façon, avec la tendance qu'a eu le numérique à mieux réveler les problèmes de profondeur de champ, ça colle aussi pour cet aspect là.

[eric-p]

et c'est vrai que l'association petit compact qualitatif et réflex rend vraiment service dans la vie des amateurs "basiques" (dont je suis ..).
Pour le reste, rien ne vaut d'essayer et de comparer les résultats, chacun voit midi à sa porte et a des arguments aussi valables que ses contradicteurs. Le problème est que souvent on veut "faire comme si" ... chercher le rendu d'un FF avec un APS-C n'a pas de sens. Chercher la réactivité d'un 7D avec un 5D d'occasion non plus ..

Les fabricants s'adaptent.
Jer ne doute pas que le successeur du 5D II soit plus nerveux (rafales & AF).

[APB]

Ce sont pourtant les critiques qui reviennent le plus souvent pour justifier le choix de l'APSC.
Evidemment, ces critiques sont injustes !

je me suis amusé à mesurer et peser, c'est kif kif pour
7D + 30/1.4   vs  5D + 50/1.4 (pas le même bokeh ..)
7D + 10-22    vs  5D + 17/40
7D + 50/1.4   vs  5D + 85/1.8
7D + 17-50/2.8  vs  5D + 28-75/2.8 (Tamron)
7D + 18-200      vs  5D + 28-300

[JMP92500]

Et bien je ne m'attendais pas a autant de réponses pour ma première question.

En tout cas toutes ces interventions font qu'aujourd'hui j'ai forgé mon opinion.
mon chemin était choix du format, pour pouvoir choisir les optiques pour enfin choisir l'APN.

je vais reprendre quelques extraits significatifs bien que toutes les interventions m'ont aidées (même ceux qui se posent la même question que moi)

[at] fhi, un grand merci, car tes photos et crop m'ont montré exactement ce que j'attendais.
Une comparaison APS-C / FF avec crop d'un même sujet. Et bien voilà je dois dire que mon oeil n'est pas suffisament exercé. J'ai un peu honte de le dire mais autant dire les choses franchements. (je vois quand même un écart sur le coté plus propre)
Du coup mon choix ira directement vers l'APS-C le tant que mon regard se forge et que je ressente le besoin de passer en FF.
(dernièrement j'avais vu une photo de fleur en FF dans le fil du 100 macro qui à faillis me faire basculler !)

[at] eric-p l'ayatolla du FF, ta plaidoirie ma marqué. Je suis certain qu'un jour je passerais au FF. quand Canon le démocratisera. 2,5 de lumiere en plus, à capteur de même génération ... je pense que la montée en ISO sera plus propre et la possibilité de crop un réel plus. Mais aujourd'hui l'écart est trop faible pour moi.
N'oublions pas qu'un photo réussie en situation  difficile c'est avant tout l'expérience du photographe et c'est ça que je vais travailler . Sinon en condition facile n'importe quel capteur donnera une très bonne photo exploitable en A4 et un peu plus.
Donc pour me garder un avenir possible en FF à moindre frais, (puisque les FF baisseront) je prendrais des objectifs EF compatibles FF (et pas des EF-s) du coup mon passage se fera très facilement.

[at] estell_e, du coup ma position  va bien te faire plaisir et ton intervention m'a ravie !
"Certainement le fil le plus instructif depuis les quelques semaines que je parcours ce forum, merci à tous les participants." du coup je me suis dépêché de rajouter un mot 
Mon bridge 28-450 m'a fait perdre l'amour et l'effort de faire une belle photo. Et je te rejoint totalement dans ta préférence des focales fixes. Mon premier achat sera un 50mm f1,8 à 100€. Je crois que pour retrouver le goût de la protographie à moindre coût;c'est la pilule miracle.

j'hésite fortement à prendre le Samyang 14 f2.8 le coté réglage en manuel me plait bien.
Mais je l'achèterais quand je me serais un peu habitué à mon nouvel APN.
j'élimine le 15-85 car EF-s et cher.
comme il me faut quand même commencer à couvrir du grand angle, je vais prendre le 18-55 du kit. (à 70€ supplémentaire par rapport à l'APN seul, il me servira de bouchon quand je passerais en FF )
J'hésite quand même encore avec le tamron 17-50 f2.8 mais quand je regarde la différence de résolution théorique avec le le 50 f1.8 c'est le fixe qui est supèrieur dés f2.8 et pour les ouvertures vers 5,6 le 18-55 du kit est plus homogène au bord et même s'il est un peu plus faible au centre il reste quand même très bon.
donc je suis ouverts aux avis mais je pense pour 70€ prendre le kit et choisir des focales fixes avec grande ouverture.
du coup ça donnera petit à petit :
14 Samyang f2.8 (sauf si un 16 pas trop cher et lumineux et sans déformation tordue avec AF sort)
kit canon 18-55 f3,5-5,6 IS
canon 50mm f1,8
canon 100mm macro f2,8
canon 70-200 f4 IS

[at] caetena, pour avoir longuement pris en main le 60D au salon de la photo, je l'ai trouvé très agréable. ensuite je l'ai repris en main dernierement monté avec un 18-135 en comparaison à un 600D monté avec le 18-55 IS du kit (200g) et là je ne tenais plus bien le 60D. En revanche le 600D hyper léger, d'une seule main je me suis entrainé à changer Vitesse, ouverture avec mon oeil dans le viseur. (impossible d'y arriver d'une seule main avec le 60D) ça n'est pas une situation forcément courante mais c'est significatif de la différence de poids et de prise en main.
Je compte me promener avec mon petit 50mm et là ça sera du bonheur. Pour les plus du 60D c'est vrai que l'écart de la taille du viseur est réèlle. la roue crantée je la considérais comme indispensable et enfin la durée de la batterie (environ 1000 photo contre 400 pour le 600D)
mais je trouve le Kit du 600D (avec 18-55) pour environ 630€ contre 950€ pour le 60D. L'écart de prix est trop important à mon avis pour des capteurs identiques.

Ce que je retiens, c'est qu'un passage à l'APS-C est bien utile pour faire ses armes et que c'est seulement quand il sera maitrisé que je pourrais apprècier pleinement au passage en FF.

[One way]

Je ne suis d'accord APB. Comparons le sac à dos pour chaque configuration aps ou FF:

7D + 10-22 + 17-55 + 85f1.8+ 70-200 f4 IS= 820+385+645+760= 2.61 kg
5DII+ 17-40 + 24-70 +135f2 + 70-200 f4 IS + coupleur*1.4= 810+500+950+750+760+225= 3.995 Kg

Pour faire donc la même amplitude de photo, il y a quand même 1.385 kg de différence. Et si on chiffre les tarifs, alors la la différence est vraiment significative.

[One way]

7D + 10-22 + 17-55 + 85f1.8+ 70-200 f4 IS= 1309+729+889+359+1049= 4335 euros
5DII+ 17-40 + 24-70 +135f2 + 70-200 f4 IS + coupleur*1.4= 1809+690+1120+989+1049+480=6137 euros

Il n'y a vraiment pas photo si je peux me le permettre. Il y a 1802 euros de différence soit un investissement de plus 58% pour passer au FF et retrouver un AF des années 80 et en plus perdre le fash pip-in

Et bien pour moi la messe est dite et le sujet est clos!

[JMP92500]

600D + 18-55 kit + 14 samyang + 50mm f1.8 + 100mm macro + 70-200mm F4 IS =
630€ + 379 + 101 + 479 + 979 = 2568€
570g + 200g +100g + 600g + 760g = 2kg230g

par contre cette bataille de chiffre amusante me fais me poser une question ? et en terme de qualité, vous croyez que je dois mettre les 2000€ à 4000€ supplementaires pour avoir une qualité supèrieure ou le nombre de photo que je ne pourrais pas faire sera tellement minime pour mes besoins que je ne m'en appercevrais pas ?

n'oubliez pas que comme beaucoup de monde mes photos ne sortent pas sur du papier (une douzaines de A4 / an qui augmentera si mes photos sont réussie) , les paysages ne sont pas cropés, certains objectifs couvrent le manque de lumière ...

[One way]

Ce n'est malheureusement pas une bataille de chiffre, mais bien une bataille de gros sous.
En ces périodes de crise ou chaque famille se sert la ceinture, et bien oui nous sommes encore des privilégies. Des privilégiés et des grands gosses, car calculez combien de photos vous faites par an. Et dans le calcul n'oublier pas le PC, les logiciel et tout et tout. Et après prenez du recul et demandez vous si franchement cela vaut la somme que l'on y consacre?

C'est cela et pas autre chose le font de la question aps ou FF.

[JamesBond]

[...] Comparons le sac à dos pour chaque configuration aps ou FF:
7D + 10-22 + 17-55 + 85f1.8+ 70-200 f4 IS= 820+385+645+760= 2.61 kg
5DII+ 17-40 + 24-70 +135f2 + 70-200 f4 IS + coupleur*1.4= 810+500+950+750+760+225= 3.995 Kg [...]

C'est quoi au juste ces sacs ? Celui de Tartarin de Tarascon ? 

Personnellement, je trouve que dans le sac du FF il y en a beaucoup trop et le 24-70 dans ce lot est superflu (on ne va tout de même pas raccorder les mm de focale comme des tuyaux de plomberie, n'est-ce pas ?).
Ensuite, si j'avais un 70-200 f/4 IS, je n'achèterais pas le 135, et si j'avais le 135 je n'achèterais pas le zoom.
Et puis certains préféreront un 16-35 au 17-40, voire aucun des deux : un 24 f/1.4, un 50mm f/1.2 et le zoom ou le 135 (par exemple), cela fait déjà beaucoup, beaucoup moins lourd sur les vertèbres.

PS : je te vois déjà devenir tout rouge, Patrice, en disant « commence à me faire chier ce James...».
Que nenni, mon brave : je prend ça à la rigolade. Fais-en autant. 

[One way]

Non James, cela fait bien longtemps que je ne porte pas plus d'intérêt que cela aux interventions dans un forum. Je ne suis pas un prêcheur et donc je ne cherche pas à faire de ma vérité celle des autres.

Enfin pour ceux qui veulent voire des photos plutôt que de ce masturber la molette des mode d'exposition, vous pouvez par exemple faire un tour sur les sites ou blogs suivants que vous devez déjà connaitre:

http://photography-on-the.net/forum/forumdisplay.php?s=ac78867dcf41a7c7861ce123fe754ca0&f=107

http://500px.com/