Fuji X - nouveau mirorless a objectifs interchangeables

Powerdoc · Février 01, 2012, 15:33:10

Citation de: Verso92 le Février 01, 2012, 15:02:11
Oui.
Ce que je voulais dire, c'est que Nikon autorise le 12 800 ISO (H1) en RAW sur le D700, directement. Pour l'utilisateur, c'est transparent...

oui c'est moins déroutant. D'ailleurs je ne vois pas pourquoi Fuji ne le fait pas, ce n'est qu'une limitation logicielle volontaire.

Olivier Chauvignat · Février 01, 2012, 16:01:08

Citation de: Raphael1967 le Février 01, 2012, 14:04:57
Dans l'esprit d'une certaine catégorie de photographes amateurs, on ne peut concevoir de retoucher un jpeg. Le raw simpose.

c'est ainsi ...

Et ils ont raison.

Mais je ne vois toujours pas le rapport entre la retouche et le jpg.

Je pense qu'il y a confusion entre retouche et développement. un jpg boitier est un développement automatique (on pourrait l'apparenter à la diapo). Cela n'a rien a voir avec la retouche.

Otto Fokusse · Février 01, 2012, 16:20:33

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 01, 2012, 16:01:08
Et ils ont raison.

Mais je ne vois toujours pas le rapport entre la retouche et le jpg.

Je pense qu'il y a confusion entre retouche et développement. un jpg boitier est un développement automatique (on pourrait l'apparenter à la diapo). Cela n'a rien a voir avec la retouche.

Le développement diapo est normalisé, c'est le même quelle que soit la marque et le type de film. Le développement d'un raw, non, donc automatique ou pas, on fait nécessairement des choix différents du voisin, ce qui s'apparente à de la retouche.

Ça serait pas mal, d'ailleurs, d'avoir un petit nombre de paramètres de développement normalisés, disponibles sur tous les boîtiers et sur tous les logiciels. Vu que les capteurs sont différents, il faudrait établir la normalisation sur la base de la reproduction d'une mire couleurs.

gedeon44 · Février 01, 2012, 16:35:36

Citation de: astroboy le Février 01, 2012, 14:53:05
Bonjour,

après avoir parcouru les dernières pages du fil, je ne crois pas avoir vu passer cette vidéo :

http://www.youtube.com/watch?v=ENpbrZjsxUg

=> Le temps de latence après le déclenchement semble incompréhensible pour cet appareil...

Désolé si le sujet a déjà été abordé.

Effectivement, on a l'impression d'un décalage important entre le déclenchement et l'ouverture du rideau... Peut-être n'est-ce qu'une impression ?

Otto Fokusse · Février 01, 2012, 16:40:39

Citation de: gedeon44 le Février 01, 2012, 16:35:36
Effectivement, on a l'impression d'un décalage important entre le déclenchement et l'ouverture du rideau... Peut-être n'est-ce qu'une impression ?

ou bien simplement un boîtier laissé en mode AF alors qu'il n'y a pas d'objectif, et qui rame dans la semoule...

Jc. · Février 01, 2012, 16:46:49

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 01, 2012, 16:01:08
Et ils ont raison.
Mais je ne vois toujours pas le rapport entre la retouche et le jpg.
Je pense qu'il y a confusion entre retouche et développement. un jpg boitier est un développement automatique (on pourrait l'apparenter à la diapo). Cela n'a rien a voir avec la retouche.
Ça serait pas mal, d'ailleurs, d'avoir un petit nombre de paramètres de développement normalisés, disponibles sur tous les boîtiers et sur tous les logiciels. Vu que les capteurs sont différents, il faudrait établir la normalisation sur la base de la reproduction d'une mire couleurs.

Otto je t'aime bien mais ne prône surtout pas la normalisation de quoi que ce soit !

Otto Fokusse · Février 01, 2012, 16:50:22

Citation de: Jc. le Février 01, 2012, 16:46:49
Otto je t'aime bien mais ne prône surtout pas la normalisation de quoi que ce soit !

Nan mais paramètres à sélectionner en option hein, je n'oblige personne

Olivier Chauvignat · Février 01, 2012, 17:09:29

Citation de: Otto Fokusse le Février 01, 2012, 16:20:33
Le développement diapo est normalisé, c'est le même quelle que soit la marque et le type de film. Le développement d'un raw, non, donc automatique ou pas, on fait nécessairement des choix différents du voisin, ce qui s'apparente à de la retouche.

je pense que vous n'avez pas la moindre idée de la signification du mot "retouche"

Powerdoc · Février 01, 2012, 17:17:42

Citation de: Otto Fokusse le Février 01, 2012, 16:20:33
Le développement diapo est normalisé, c'est le même quelle que soit la marque et le type de film. Le développement d'un raw, non, donc automatique ou pas, on fait nécessairement des choix différents du voisin, ce qui s'apparente à de la retouche.

Ça serait pas mal, d'ailleurs, d'avoir un petit nombre de paramètres de développement normalisés, disponibles sur tous les boîtiers et sur tous les logiciels. Vu que les capteurs sont différents, il faudrait établir la normalisation sur la base de la reproduction d'une mire couleurs.

entre une kodachrome, une fujichrome, une diapo à ttt E6, il y a autant de différences qu'entre deux types de ttt RAW différents.
Et si l'on prend en compte les négatifs, que l'on peut traiter de milles et une manières c'est encore pire.
Le mot retouche en photo désigne tout autre chose, et surement pas le développement/ttt d'un RAW.

Raphael1967 · Février 01, 2012, 17:21:55

Je peux me tromper, je ne suis qu'un modeste amateur, mais il me semble qu'en numérique la frontière entre le développement et la retouche est plus délicate à fixer.

Si avec mon logiciel de traitement d'images, je supprime une imperfection sur un visage, c'est de la retouche.
Si j'éclaircis une zone de l'image, c'est de la retouche, n'est pas ?
Si je change la balance des blancs, ce n'est plus de la retouche ?
On joue sur les mots là ,non ?

Powerdoc · Février 01, 2012, 17:24:33

Citation de: Raphael1967 le Février 01, 2012, 17:21:55
Je peux me tromper, je ne suis qu'un modeste amateur, mais il me semble qu'en numérique la frontière entre le développement et la retouche est plus délicate à fixer.

Si avec mon logiciel de traitement d'images, je supprime une imperfection sur un visage, c'est de la retouche.
Si j'éclaircis une zone de l'image, c'est de la retouche, n'est pas ?
Si je change la balance des blancs, ce n'est plus de la retouche ?
On joue sur les mots là ,non ?

La retouche c'est changer une couleur, supprimer une texture, corriger un contour, virer un élément gênant dans l'image ...

Raphael1967 · Février 01, 2012, 17:28:19

Quand je change la balance des blancs sur un raw ou un jpeg, je fais quoi d'autre que de changer la couleur ?

Otto Fokusse · Février 01, 2012, 17:29:31

Citation de: Powerdoc le Février 01, 2012, 17:17:42
entre une kodachrome, une fujichrome, une diapo à ttt E6, il y a autant de différences qu'entre deux types de ttt RAW différents.

Bien sûr, mais le même film diapo développé dans les laboratoires différents donnera le même rendu, à de très petites différences près. *Le même fichier raw* développé "automatiquement" (paramètres par défaut) dans des logiciels différents donnera des images beaucoup plus différentes.

Citation de: Raphael1967 le Février 01, 2012, 17:21:55
Si avec mon logiciel de traitement d'images, je supprime une imperfection sur un visage, c'est de la retouche.
Si j'éclaircis une zone de l'image, c'est de la retouche, n'est pas ?
Si je change la balance des blancs, ce n'est plus de la retouche ?
On joue sur les mots là ,non ?

C'est mon point de vue, oui. Le simple fait de choisir une courbe de développement plutôt qu'une autre c'est déjà une forme de retouche (enfin, à moins qu'il n'y ait une autorité incontestable qui définisse le mot "retouche" très précisément ?...)

Powerdoc · Février 01, 2012, 17:34:32

Citation de: Raphael1967 le Février 01, 2012, 17:28:19
Quand je change la balance des blancs sur un raw ou un jpeg, je fais quoi d'autre que de changer la couleur ?

Je parlais de changer du rouge pour du vert , par exemple.
la BDB est forcément un choix de l'opérateur, car ce n'est qu'une interprétation subjective du ressenti de l'oeil humain.

Powerdoc · Février 01, 2012, 17:35:44

Citation de: Otto Fokusse le Février 01, 2012, 17:29:31
Bien sûr, mais le même film diapo développé dans les laboratoires différents donnera le même rendu, à de très petites différences près. *Le même fichier raw* développé "automatiquement" (paramètres par défaut) dans des logiciels différents donnera des images beaucoup plus différentes.
C'est mon point de vue, oui. Le simple fait de choisir une courbe de développement plutôt qu'une autre c'est déjà une forme de retouche (enfin, à moins qu'il n'y ait une autorité incontestable qui définisse le mot "retouche" très précisément ?...)

Certes, mais si on utilise le logiciel fuji, et qu'on choisisse par exemple de développer façon Astia, on aura le même résultat d'un utilisateur à l'autre. les modes de rendu Fuji sont des modes prédéterminés. On peut passer outre, ou ttt autrement, mais on a le choix.

Otto Fokusse · Février 01, 2012, 17:41:14

Citation de: Powerdoc le Février 01, 2012, 17:35:44
Certes, mais si on utilise le logiciel fuji, et qu'on choisisse par exemple de développer façon Astia, on aura le même résultat d'un utilisateur à l'autre. les modes de rendu Fuji sont des modes prédéterminés.

Oui et non, apparemment le Silkypix fourni par Fuji ne reproduit pas le traitement du boîtier (info lue un peu partout, perso je n'ai pas pu essayer parce que le logiciel plante à l'installation sur mon PC...).

Powerdoc · Février 01, 2012, 18:08:18

Citation de: Otto Fokusse le Février 01, 2012, 17:41:14
Oui et non, apparemment le Silkypix fourni par Fuji ne reproduit pas le traitement du boîtier (info lue un peu partout, perso je n'ai pas pu essayer parce que le logiciel plante à l'installation sur mon PC...).

dans ce cas là, on peut shooter RAW + JPEG

Olivier Chauvignat · Février 01, 2012, 18:14:10

Citation de: Raphael1967 le Février 01, 2012, 17:21:55
Je peux me tromper, je ne suis qu'un modeste amateur, mais il me semble qu'en numérique la frontière entre le développement et la retouche est plus délicate à fixer.

Si avec mon logiciel de traitement d'images, je supprime une imperfection sur un visage, c'est de la retouche. OUI
Si j'éclaircis une zone de l'image, c'est de la retouche, n'est pas ? NON, c'est du développement
Si je change la balance des blancs, ce n'est plus de la retouche ? NON, c'est du développement
On joue sur les mots là ,non ? NON

Le probleme vient plutôt d'un manque de culture photographique
Ceux qui connaissent l'argentique notamment, connaissent la différence entre développement et retouche
Seuls ceux qui n'ont pas cette culture disent "qu'on joue sur les mots"

Lorsqu'on déposait une pellicule au comptoir d'un photgraphe, on ne lui disait pas "je vous apporte mes photos à retoucher". Mais plutôt "je vous apporte mes photos à développer"

Pour y voir plus clair : http://www.olivier-chauvignat.fr/pab/wp/2009/01/09/quelle-est-la-difference-entre-developpement-et-retouche/

Olivier Chauvignat · Février 01, 2012, 18:17:29

Citation de: Otto Fokusse le Février 01, 2012, 17:29:31
enfin, à moins qu'il n'y ait une autorité incontestable qui définisse le mot "retouche" très précisément ?...

Avez vous besoin d'une autorité pour vous faire faire la différence entre :

- D'une part un agrandisseur, des produits chimiques et du papier
- D'autre part un pot de gris-film, un pinceau et une paire de ciseaux

Mais une fois encore, ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas la différence que celle-ci n'existe pas, ni que ceux qui la connaissent sont des imbéciles de faire valoir la différence.

Olivier Chauvignat · Février 01, 2012, 18:19:06

Citation de: Powerdoc le Février 01, 2012, 17:34:32
Je parlais de changer du rouge pour du vert , par exemple.
la BDB est forcément un choix de l'opérateur, car ce n'est qu'une interprétation subjective du ressenti de l'oeil humain.

ce genre de choses se réglait au labo. pas au pinceau sous la loupe.

Raphael1967 · Février 01, 2012, 18:20:16

Merci de ta réponse.
Je pense qu'il y a tout de même un problème de transposition au numérique de termes qui étaient faits pour l'argentique et pas toujours avec bonheur.
Quand on apportait un négatif chez le photographe (ou dans sa salle de bain, dans mon cas), il développait un film uniformément.
C'est au tirage que l'on décidait par exemple d'éclaircir par exemple une partie de l'image.
A présent, pourquoi employer le mot développement à une étape qui du temps de l'argentique n'avait pas ce nom ?

Olivier Chauvignat · Février 01, 2012, 18:21:23

Citation de: Raphael1967 le Février 01, 2012, 18:20:16
Merci de ta réponse.
Je pense qu'il y a tout de même un problème de transposition au numérique de termes qui étaient faits pour l'argentique et pas toujours avec bonheur.
Quand on apportait un négatif chez le photographe (ou dans sa salle de bain, dans mon cas), il développait un film uniformément.
C'est au tirage que l'on décidait par exemple d'éclaircir par exemple une partie de l'image.
A présent, pourquoi employer le mot développement à une étape qui du temps de l'argentique n'avait pas ce nom ?

Le tirage n'est pas du développement ? tu es sur ?

Alors oui, l'exposition du papier en elle même c'est du transfert d'image (de la photographie en fait, puisque à nouveau on expose de la surface sensible à la lumière). Mais nous nous trouvons dans le processus de création de l'image, avec une phase de développement du papier ensuite. Mais l'action globale fait partie du développement. d'ailleurs lorsque tu ramenais ton néga développé pour faire faire des tirages on disait aussi "aller faire développer ses photos"

Tout le travail de développement au sens large (développement du film et développement du papier) + la phase de tirage siituée entre les deux entre dans la case "développement"

Pour ce que tu dis sur la difficulté de transposition, j'en parle dans le lien ci-plus haut

Le développement est la phase de création de l'image
La retouche modifie l'image déjà créée

En numérique, les logiciels imbriquent parfois (souvent) les deux processus et c'est ça qui met dans la confusion. C'est pour cela qu'il faut avoir des définitions claires des deux mots, et un workflow qui identifie bien les deux disciplines. Ainsi c'est beaucoup plus clair, je eux te l'assurer.

Dans Photoshop par exemple, utiliser le "Dodge & Burn" est une action de Développement (masquage sous agrandisseur). Le fait que cette étape soit reportée au moment ou l'on fait la retouche, peut effectivement rendre les choses confuses.

Une chose est sure, tout ce qui concerne la tonalité (luminosité/contraste) et la chromie (couleurs) entre bien dans le cadre du développement. Pour chipoter, on pourrait dire que la colorisation sur noir & blanc, c'est bel et bien de la retouche.

Raphael1967 · Février 01, 2012, 18:23:46

Bah, je faisais la différence entre ces deux étapes mais c'était peut-être une erreur de ma part de ne pas inclure le tirage dans la phase plus générale du développement.

Oui, après lecture de ton lien les choses sont plus claires dans ma petite tête

muadib · Février 01, 2012, 18:30:04

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 01, 2012, 18:14:10
Pour y voir plus clair : http://www.olivier-chauvignat.fr/pab/wp/2009/01/09/quelle-est-la-difference-entre-developpement-et-retouche/

J'aime beaucoup ton approche parce qu'elle a une logique qui correspond à l'idéologie dominante. "En argentique on ne trichait pas."

J'ai quand même un problème avec les filtres genre le voile de marié utilisés sous l'agrandisseur. Ca modifiait principalement la netteté (et le contraste mais ça, ça entrait dans un travail normal de tirage au moins en noir & blanc). Est-ce qu'en numérique ce ne serait pas de la "retouche cosmétique", là où en argentique c'était du développement parce que du travail sous l'agrandisseur?

Olivier Chauvignat · Février 01, 2012, 18:40:02

Citation de: muadib le Février 01, 2012, 18:30:04
J'aime beaucoup ton approche parce qu'elle a une logique qui correspond à l'idéologie dominante. "En argentique on ne trichait pas."
J'ai quand même un problème avec les filtres genre le voile de marié utilisés sous l'agrandisseur. Ca modifiait principalement la netteté (et le contraste mais ça, ça entrait dans un travail normal de tirage au moins en noir & blanc). Est-ce qu'en numérique ce ne serait pas de la "retouche cosmétique", là où en argentique c'était du développement parce que du travail sous l'agrandisseur?

Disons que le probleme vient du fait que les gens qualifient telle ou telle activité en fonction de l'outil utilisé et non en fonction de ce qu'on est en train de faire. "si c'est dans Photoshop, alors c'est de la retouche"

Il est évident que avec l'imbrication des techniques dans le même outil d'une part, et la puissance de l'informatique et la possibilité de faire des choses autrefois impossible (genre faire un image couleur a partir d'un NB et inversement) la distinction entre les deux n'est pas forcement simple. Et ça ne s'arrangera pas avec le temps

La seule chose pour se prémunir de ça, c'est d'avoir un minimum de connaissance de l'histoire de le la photographie et notamment des process argentiques. Bon on n'est pas obligé de tout savoir sur la conversion des halogénures d'argent. Mais on peut au moins connaitre le workflow complet de l'argentique, depuis l"exposition du film jusqu'à la retouche au pinceau, sur inversible, néga ou tirage. Ca aiderait a clarifier bcp de choses.