D800 / D800E - Différences... [Fils regroupés]

[polohc]

Question :

Peux-t-on envisager un filtre vissant sur l'objectif faisant office de filtre passe-bas ?

Et pourquoi faire

Si tu a peur, tu achètera un D800 avec AA

Moi, avec mon expérience sur des photos réelles faites avec mon D80 sans passe-bas, sachant qu'il y aura encore moins de risque de moiré, je prendrais sans hésiter le D800 sans AA (mais ce n'est pas d'actualité car mon D700 me satisfait pleinement )

[iceman93]

Est-ce qu'une passoire sera quand même vendue en option ? 

[dideos]

Eh Oh, faites pas semblant de ne pas comprendre.
Vu que la quasi totalité des gens veulent l'acheter sans filtre AA, la logique c'est de fabriquer la version standard sans et de vendre la version avec 2-300 euros de plus pour les quelques % qui le veulent.
Ou alors, c'est que nikon prend ses clients pour des imbéciles ou des pigeons

[JeePix²]

"Yé crois que yé oune bonne questionne..."

Est-ce que le modèle avec filtre ne sera pas recommandé à ceux qui vont faire un usage assez fréquent du D800 en vidéo ?
Parce que compte tenu de la définition 1920 X 1080 et des formats de recadrage pour puiser les pixels qui formeront la vidéo, ce filtre aura sans doute dans ce cas un intérêt pour éviter le moiré. Oui ? Non ?

[Tonton-Bruno]

Moi, avec mon expérience sur des photos réelles faites avec mon D80 sans passe-bas, sachant qu'il y aura encore moins de risque de moiré, je prendrais sans hésiter le D800 sans AA (mais ce n'est pas d'actualité car mon D700 me satisfait pleinement )

Disons qu'en ce qui me concerne, pour beaucoup de travaux de reprographie et de nature morte, je suis très souvent confronté au phénomène du moiré avec le D3, et je n'ai jamais trouvé de solution vraiment satisfaisante pour m'en débarrasser.

A priori, je ne serai donc pas candidat pour un D800 sans filtre AA.

[dideos]

"Yé crois que yé oune bonne questionne..."

Est-ce que le modèle avec filtre ne sera pas recommandé à ceux qui vont faire un usage assez fréquent du D800 en vidéo ?
Parce que compte tenu de la définition 1920 X 1080 et des formats de recadrage pour puiser les pixels qui formeront la vidéo, ce filtre aura sans doute dans ce cas un intérêt pour éviter le moiré. Oui ? Non ?

Bonne question !
J'aurais tendance a dire qu'il vaut mieux avoir le filtre pour la vidéo.
Enfin, si le 1920x1080 est fait betement en laissant tomber des pixels.
Parceque si il ya du moiré en full res, on va le retrouver intégralement en vidéo et c'est beaucoup plus génant sur des images mobiles que sur des images fixes.
A voir, de toutes façons

[Tonton-Bruno]

Peux-tu m'expliquer comment l'image de 1920x1080 va se former, à partir d'une de 7360 x 4912 ?

Par rééchantillonnage descendant, j'imagine...

Je crois que non.

On ne lit pas les mêmes pixels à chaque balayage.

[dideos]

Peux-tu m'expliquer comment l'image de 1920x1080 va se former, à partir d'une de 7360 x 4912 ?

Par rééchantillonnage descendant, j'imagine, et donc le moiré s'il y en a disparaîtra de lui-même.

Non ?

Non.
Sauf si nikon fait comme Canon sur son C300, en recombinant intelligemment les pixels.
Si le D800 est capable de faire ça, avec en prime du binning, ca serait une grosse évolution
Et ca justifierait un prix élevé

[jmporcher]

Helas, si on prend l'exemple du 5D, comme du D 7000, on prend quelques pixels du capteur pour obtenir le full HD... Ce qui augmente notablement le risque de moiré... Maintenant, si en effet Nikon nous mijote un rééchantillonnage façon C 300, on peut sortir le champagne (de toutes façon, il y a toujours une bonne raison de sortir le champagne : c'est bon  )

[jeanbart]

Est-ce qu'une passoire sera quand même vendue en option ? 

Excellent.  

[jmporcher]

Pour la question du traitement des RAW, tout dépend évidemment de la machine dont on dispose. Pour ma part, qui suis en PC (et même en Vista, c'est dire!), j'ai reconfiguré cette semaine mon informatique maison, et vidé mon disque interne, de façon à faire de la place. Du coup, en étendant ma partition C, j'ai plus que doublé ma vitesse de traitement sous NX2. Je pense donc qu'à condition de libérer assez d'espace disque, on doit pouvoir gérer ça. Même si je n'aime pas trop l'ergonomie de Nikon Capture, les résultats sont tellement magnifiques (notamment pour la conversion N&B) que je ne peux m'en passer. Sans compter les progrès annoncés de NX3 (que je n'ai pas encore testé)...

[jeanbart]

Bien vu.

[Jpa244]

Evidemment oui ! Tu achètes un Kodak 14n, tu lui colles un Micro Nikkor et tu photographies une prairie, et tu vois qu'il faut acheter...Capture One Pro 

Avec des champs de blé ça fait aussi ? 

[Bernard2]

En défocalisant, tu obtiens de fait un filtre passe-bas... le problème, c'est qu'il est maousse-costaud !

Pas forcément, avec le réglage fin de l'AF on peut doser finement.Le problème c'est que une défocalisation  ne fait que déplacer le problème. Ce qu'il faut c'est flouter l'image entière. Donc les fabricants de filtres (ou nikon peut être) vont sans doute proposer un filtre ad hoc.
De toutes manières si nikon propose un modèle sans filtre c'est que le résiduel de moiré est acceptable compte tenu d'un gain visible en résolution
D'un autre coté s'ils proposent un modèle avec c'est que ce résiduel même faible peut être gênant dans certains cas d'usage.
C'est simple non?
Donc il faudra attendre les premiers tests comparatifs pour choisir.

[Bernard2]

ben oui

[muadib]

Eh Oh, faites pas semblant de ne pas comprendre.
Vu que la quasi totalité des gens veulent l'acheter sans filtre AA, la logique c'est de fabriquer la version standard sans et de vendre la version avec 2-300 euros de plus pour les quelques % qui le veulent.
Ou alors, c'est que nikon prend ses clients pour des imbéciles ou des pigeons

Euhhh Attendons les premiers retours mais là, si j'ai tout bien lu, on en est à proposer (au deuxième degré Verso?) de faire des photos floues pour éviter le moiré suscité par l'absence de filtre AA du modèle que l'on a choisi pour être plus net.
Tout ça me semble effectivement dans la meilleur tradition des schadoks. 
Si vos photos manquent de définition parce que vous avez bougé à la prise de vue que vous manquez de profondeur de champs, que le sujet était en déplacement ou parce que l'optique était médiocre (dans l'absolu ou au diaph sélectionné), l'absence de filtre AA ne changera rien à votre problème.
Si la photo est piquée parce qu'elle a été réalisée dans des conditions optimum au travers d'un filtre AA, est-ce que le "plus que piqué" de l'absence de filtre AA se verra à l'impression que ce soit sur un tirage photo, dans la presse ou dans un livre, j'en doute. Est-ce que ça se verra autrement qu'en affichage à 100% à l'écran et est-ce que cela présentera un avantage suffisant par rapport à tous les cas d'emmerdement maximum pour cause de moirage, je demande à voir.
Bref, je doute que la "quasi-totalité" des gens l'achètent sans filtre AA. C'est un coup marketing de Nikon pour montrer que leur appareil peut rivaliser symboliquement avec les capteurs moyen-formats. Mais ça n'intéressera que la frange des acheteurs qui rêvent d'acheter un appareil moyen format sans l'assumer, et qui croient que la différence ce n'est pas la taille du capteur, mais la présence ou l'absence de filtre AA.

[Ronan]

Ahhhh... Bernard et Dideos, enfin des paroles de bon sens...
Compte tenu de ce que je photographie habituellement, je pense que je prendrais la version filtrée, mais, avant de décider, il faut faire un test (pas simple : il faut vérifier sur tout un tas de cas avec des fréquences spatiales variées et voir ce que donne tel ou tel logiciel à l'arrivée : DxO par exemple a développé un algo de dématriçage fonctionnant comme un anti-moiré naturel intégré. Redoublement efficace, mais pas parfait pour autant...)! Donc, "faut voir" : tout le reste n'est que vaines palabres.

Ah si, quand même, le "filtre" AA est un sandwich de lames de verre minces et de polarisants, dont une lame quart d'onde. Il n'est évidemment pas question de le "virer", mais bien de produire des exemplaires où ce sandwich est remplacé par une lame de verre de caractéristiques précises et destinée à ce que les rayons incidents suivent bien le chemin prévu initialement mais sans être diffractés sur quatre photosites adjacents pour réaliser la condition de Shannon.

Il ne sera évidemment pas possible de reconvertir une version "E" en version standard (sauf peut être à remplacer l'ensemble comme si on avait flingué la bloc filtre+capteur par un nettoyage inadapté, et à un coût prohibitif). Sans parler du firmware de production des Jpeg internes qui sera peut-être spécial, incluant un algo anti-moiré commutable par menu, etc. A suivre...

Bref, il ne va pas falloir se gourer à l'achat. Avant de précommander, j'attendrais un peu que les tests aient établi la propension au moiré de la version E !

Cela posé, chapeau bas à Nikon, en dépit de ce que l'on pourrait appeler une incompréhension et une défiance que j'espère passagères à l'égard de la presse, pour avoir osé proposer de série cette option. Jusqu'à ce que j'en ai une confirmation certaine par une source fiable (il y a peu, vous l'aurez compris), j'avoue en avoir douté...

Mardi, nous essayerons de vous proposer au fur et à mesure que nous décrypterons les dossiers de presse (nous ne perdrons pas notre temps à assister à une conférence parisienne absolument inutile, vous l'avez deviné), des infos précises sur les questions encore en suspens. Rendez-vous tout au long de la journée ici même, donc, à travers les "infos de la rédac".

[Tabazan]

Ben, à priori ça va piquer plus 

Un peu comme les (horribles) Sigmas dont le Fovéon n'a pas de Beyer (s.e.o.o. comme on dit) 

Cela dit, je sais pas si les résultats incroyables obtenus parfois par les (horribles) Sigmas sont dus au Fovéon lui-même ou à la couche de moins.

[Tabazan]

"à la couche de moins" : j'aime la formulation, quand le capteur a justement trois couches au lieu d'une seule plus un Bayer

Oui, c'est juste, mais une façon de parler. C'est une couche de moins pour les capteurs "classiques", pas pour le Fovéon.

[dideos]

Salut Ronan, effectivement la question se pose de savoir si on remplace le filtre par une lame de verre. Perso, je trouverais + simple de mettre une cale sous le capteur de la version "avec".
De par mon experience pour avoir fait (ya longtemps) des tests avec /sans filtre AA, curieusement la manip qui consiste a défocaliser pour eviter le moiré ne marche pas tres bien. La netteté, si on peut dire, se barre avant le moiré.
De toutes manieres, faut pas se prendre la tete. Le filtre sera forcément light.
Je suis plus impatient de voir comment le capteur va etre exploité.

[Ronan]

Hello Didéos, toujours content de te lire, toi et Thierry, sur les sujets pointus!

C'est une fabrication de série: je ne vois pas possible d'appliquer une solution type "cale". Je pense qu'ils vont tout simplement fabriquer deux séries de "lames frontales" (anti-poussière, coupe IR, AA combinés en un sandwich scellé), l'une avec la fonction AA, l'autre sans, dans la proportion, au pif, de 9 pour 1.

La réalisation finale sur chaîne sera alors très facile : mettre la lame qui va bien, le nom qui va bien (800 ou 800e) et, peut-être, le firmware qui va bien pour ajouter la fonction logicielle anti-moiré pour les quelques exotiques qui vont s'acharner à faire du Jpeg direct avec un 800e.

Encore que, je verrais bien cette fonction en standard, y compris sur la version "non  e" pour simplifier encore, alors que, évidemment, elle serait plus utile sur un D700, les objectifs faisant office de passe-bas lorsque la définition du capteur approche de leur limite de résolution (le D900 72 Mpix n'en aura plus besoin du tout et tirera le maximum absolu des objectifs, même les meilleurs ).

Le surcoût est lié à la logistique : une petite complication au niveau de l'usine, deux boîtes, deux références, etc. suffisent à justifier les 10 % de supplément (et même, je trouve que ce n'est pas cher payé : se rappeler de l'EOS 20Da, hein, Thierry?).

[dideos]

Ah, le 20 Da.. J'y pensais aussi. Il a eu le mérite d'exister
Par contre lui, il avait quand meme un filtre IR spécial un un genre de live view, qui n'existait pas sur la version ordinaire.

[Ronan]

Oui, il anticipait sur le LV!
Mais de mémoire, ils avaient simplement supprimé sur le filtre passe bas la couche mince chargée de couper les IR au-delà de 600nm, ce qui lui permettait de monter jusque dans l'IR profond "fingers in the nose". Pour la photo conventionnelle, on pouvait lui coller un passe-bas devant l'objectif, pour retrouver la coupure vers 600 nanos.

Bon, pour tout dire, j'ai vraiment hâte de voir ce que la version "AA less" va donner avec des objectifs de course en piqué, mais aussi en moiré!

Bon WE à tous
Le match Irlande/Galles est palpitant!:=))

[polohc]

http://www.maxmax.com/nikon_d700hr.htm
L'effet de la suppression de ce filtre sur le D700 m'a l'air un peu trop belle pour être honnète.
Quelqu'un l'a-t-il fait pratiquer sur le sien ?

La conversion d'un Canon 5D, en comparaison, est assez transparente http://www.maxmax.com/hot_rod_visible.htm

La suppression du AA sur un D700 est risquée du point de vue du moirage vu la limite de résolution du capteur à 60 pl/mm, le gain en piqué est ainsi très élevé.

Cette suppression est TB acceptée sur mon D80 (83 pl/mm) pas de pb de moiré en photo courante et gain notoire en piqué.

Sur le D800 avec une limite de résolution à 102 pl/mm le risque de moiré en photographie courante est très, très faible et le gain apporté sera forcément aussi très faible, à moins que le filtre AA soit très castratif.

Pour mémoire le D70 (64 pl/mm) avait un AA très permissif, le moiré était parfois bien visible.

[cgleroy]

Ici on peut voir un coupe d´un filtre avec deux couches anti-alias:

http://www.sensor-film.com/filter.html



Les couches numero 2 et 5 sont les anti-alias (horizontal et vertical), c´est un verre de niobate de lithium je crois...

Amicalement, Enrique.