[ Canon EOS 5Dmk3 ] Un albatros avec des ailes !

[The_Micha]

relis mon post, tu y verras les smileys!

   

[Powerdoc]

Je pense qu'il y'a deux choses
La première c'est que les capteurs EXMOR ont 2 IL de dynamique dans les noirs, et ne font pas de banding. C'est incontestable, et cela se traduit par les tests DXO.
La deuxième, c'est que si l'on ne pousse pas très loins les curseurs des basses lumières, que le Canon 5dmk3 donne d'aussi bonnes images que le D800, avec un tout petit peu moins de définition.
Certains tests sur le web, en montrant des exemples caricaturaux, qui sont certes tout à fait démonstratifs pour illustrer un propos, laisseraient à penser, que le D800 fait de bien meilleures photos que le Canon. Or pour la grande majorité des cas en pratique cela ne sera pas le cas : c'est uniquement l'optique , et la personne aux manettes qui feront la différence.

[dideos]

Le 5d3 est comparable au 5d2, pas au d800.
+ un point sur lequel je suis dubitatif suite au test d'Olivier : la reproductibilité du niveau de bruit en production

[iceman93]

Moi la quelité du 5D² me laissait froid, si je dois être sincère. Avec mon 85 f1.2 vissé dessus, je ne voyais pas l' utilité de passer du 7D au 5D². C'était mieux au 5D² mais ça valait pas le coup de changer.

La semaine dernière on m' a preté le 5D3 le temps d' un week end. Et là par contre, la transition net/flou m' a troué le cul. Rien à voir avec le 5D².
Comme quoi...

la tu parle chinois pour le nikoniste fou de base

[iceman93]

Tient, voilà le retour de Heckle et Jeckle! Vous vous faites donc tant ch*er sur les forums Nikon pour venir polluer les fils Canon?  

bien vue 

[iceman93]

Y en marre de ces Nikonistes complexés par des années de domination du 5D. Après nous avoir bassiné que 12MP c'étaient largement suffisants, maintenant que leur fabriquant leurs impose 3x plus, ils viennent polluer les fils Canon.  
"On vous a compris" j'ai envie de dire, oui on sait que vous avez un boitier avec plus de tout, de pixels, de dynamique, bref le meilleur boitier du monde de l'univers qui fait les plus belles photos et que ceux qui l'ont pas c'est des neuneux.
Donc puisque les choses sont claires maintenant, vous pouvez retourner dans votre bac à sables en étant rassurés sur la supériorité de votre joujou.
J'invite d'ailleurs chaque Canoniste à ne plus remettre en question la technologie des concurrents afin de préserver la tranquillité de leur transite.

Merci

+1000 

[SeRaC]

iceman93, j'adore ton côté beauf/cuistre. Surtout ne change pas.

[Olivier-P]

Messieurs,

Soyez sympathiques de ne pas se disputer pour des avis sur des choses passionnantes certes, mais mineures.

Voyez les rapports respectueux que nous avons, Didier et votre serviteur, chacun ayant une position mais gardant tous les deux une part d'incertitude quand bien même nous défendons une vision des techniques en cause. Nous venons de nous téléphoner, et si Didier est presque persuadé que les Cds Sony sont numériques, et bibi pensera que ce sont encore des Cds analogique, nous sommes tombés d'accord pour nous dire mutuellement que nous ne sommes pas certains du tout. Car les croquis de la marque nous paraissent sybillins, à l'un et à l'autre. Ne soyez donc pas plus royalistes que le roi, et ne mettons pas d'animosité dans ces sujets. Le monde porte assez de choses dramatiques en son sein, pour ne pas avoir à se perdre dans des disputes insensées. Etant un ancien passionné "excessif" qui se controle, je sais de quoi je parle, et je ne tancerai personne pour ces faits.

Néanmoins, nous avons tous à gagner à échanger autrement.

Sur les rattrapages du 5D3, où je possède les raw à comparer avec son ancètre immédiat 5d2, je viens de les envoyer à mon ami Didier, afin que son jugement puisse se rapprocher éventuellement du mien. Jugement personnel qui est de dire le 5D3 nettement au dessus de son prédecesseur.

[PinkFish]

Messieurs,

Soyez sympathiques de ne pas se disputer pour des avis sur des choses passionnantes certes, mais mineures.

Voyez les rapports respectueux que nous avons, Didier et votre serviteur, chacun ayant une position mais gardant tous les deux une part d'incertitude quand bien même nous défendons une vision des techniques en cause. Nous venons de nous téléphoner, et si Didier est presque persuadé que les Cds Sony sont numériques, et bibi pensera que ce sont encore des Cds analogique, nous sommes tombés d'accord pour nous dire mutuellement que nous ne sommes pas certains du tout. Car les croquis de la marque nous paraissent sybillins, à l'un et à l'autre. Ne soyez donc pas plus royalistes que le roi, et ne mettons pas d'animosité dans ces sujets. Le monde porte assez de choses dramatiques en son sein, pour ne pas avoir à se perdre dans des disputes insensées. Etant un ancien passionné "excessif" qui se controle, je sais de quoi je parle, et je ne tancerai personne pour ces faits.

Néanmoins, nous avons tous à gagner à échanger autrement.

Sur les rattrapages du 5D3, où je possède les raw à comparer avec son ancètre immédiat 5d2, je viens de les envoyer à mon ami Didier, afin que son jugement puisse se rapprocher éventuellement du mien. Jugement personnel qui est de dire le 5D3 nettement au dessus de son prédecesseur.

Sages paroles Olivier, qu'on devrait voir plus souvent. Si vous me permettez une question à 2 balles et un Mars, comment situerez-vous le gain d'un 5D3 vs un 7D pour de la photo posée (trépied, bas ISO et MAP LV) orientée nature morte et paysage ? Avec des mêmes objectifs s'entend (la différence de FoV n'étant pas dans ce cas un paramètre discriminant).

En vous en remerciant à l'avance ainsi que pour la qualité de vos posts
PinkFish

[Olivier-P]

Gain sur quel type ? bas iso ? qualité bruit ? dyn ? tirage ?

[PinkFish]

Gain sur quel type ? bas iso ? qualité bruit ? dyn ? tirage ?

C'est sur un plan général dans les cas d'utilisation que j'avais cités. Pour préciser, pour des ISOs entre 100 et 400 (plus 100 que 400 d'ailleurs), et tirage max A3, quels seraient les gains d'un 5D3 vs un 7D concernant la dynamique, la capa des raws à encaisser des retouches, la présence d'artefacts dans les zones unies (maze dans les ciels notamment) et les zones sombres (bruit) notamment lors d'accentuations en P/T, la restitutions des dégradés dans les tonalités et la finesse du rendu des détails. Certes l'objectif compte pour beaucoup, c'est pour ça que j'avais indiqué pour un même objo, sans se soucier de la différence de FoV.

Merci
PinkFish

[Olivier-P]

A bas iso, pas une grande diff de qualité pure, sauf que le 7D est meilleur à 100 iso quand le 5D3 est mieux à 200, comme le test montre cette étrangeté.

En dyn, le ff est naturellement au dessus.

En bruit, 400iso du 7D commence à être dépassé face au ff. 100 et 200 restent proches.

nb : Ne pas se baser sur le bruit de luminance laissé sur le jpg boitier des 7D (chose qui ne plut guère à certains, alors que c'est une merveille d'exploitation de ces jpg carrément pro et piqués), contrairement à ceux des 5d de toutes sortes ... un tantinet lissés pour "faire ff". En raw, les vérités y sont quasi identiques.

Le tres haut niveau de définitions des bons apn Canon, à filtres AA très faible, nivelle les résultats des apsc vs ff à bas iso. Les constructeurs mettent la gomme sur ces deux formats, qui creusent l'écart avec tous les autres, plus petits. Ainsi le 7D tient allégrement le A3, et des diff faibles sont notables en A1 seulement. Je parle en connaissance de tirages, et de possession de ces belles bêtes.

C'est pour cela aussi que les possesseurs de 5D2 en bas iso seulement, et en admettant perdre un peu en dyn, peuvent garder leur ancien boitier. Par contre si haut iso, ou courbes à relever et mm en bas iso, le 5D3 dépasse allégrement son ancien confrère 5d2. Mais ... pas énormément le 7D quant aux bl ou courbes, assez bien tenues sans effet de bandes trop "tôt venues". Ainsi le 5d3 ressemble au 7d plutot qu'au 5d2, en mieux, à ce titre.

[lucletodune]

OLivier P, aurais tu fait un test poussé du 60D ? je ne l'ai pas vu.
une question, le 1d4 est en vente et à part le nomb de collimateur qui change par rapport au 5d3 pour l'autofocus, est ce que le 1d4 vaut le coup d'être encore acheter à la place du 5d3 (le 1dx à des années lumières de ma pauvre bourse).
Manu

[Matbess]

Messieurs,

Soyez sympathiques de ne pas se disputer pour des avis sur des choses passionnantes certes, mais mineures.

Voyez les rapports respectueux que nous avons, Didier et votre serviteur, chacun ayant une position mais gardant tous les deux une part d'incertitude quand bien même nous défendons une vision des techniques en cause. Nous venons de nous téléphoner, et si Didier est presque persuadé que les Cds Sony sont numériques, et bibi pensera que ce sont encore des Cds analogique, nous sommes tombés d'accord pour nous dire mutuellement que nous ne sommes pas certains du tout. Car les croquis de la marque nous paraissent sybillins, à l'un et à l'autre. Ne soyez donc pas plus royalistes que le roi, et ne mettons pas d'animosité dans ces sujets. Le monde porte assez de choses dramatiques en son sein, pour ne pas avoir à se perdre dans des disputes insensées. Etant un ancien passionné "excessif" qui se controle, je sais de quoi je parle, et je ne tancerai personne pour ces faits.

Néanmoins, nous avons tous à gagner à échanger autrement.

Sur les rattrapages du 5D3, où je possède les raw à comparer avec son ancètre immédiat 5d2, je viens de les envoyer à mon ami Didier, afin que son jugement puisse se rapprocher éventuellement du mien. Jugement personnel qui est de dire le 5D3 nettement au dessus de son prédecesseur.

Tout à fait d'accord avec toi Olivier et merci pour ce fil passionnant. Je trouvais juste dommage (et je ne parle pas de Didier dont l'avis est aussi fort intéressant) que certains interviennent ici pour le plaisir de  casser du Canon. je trouve ça fort enfantin de leur part et vraiment énervant. Je parcourt les fils de la concurrence car il y en a de bien passionnant et jamais je ne me permettrais une telle arrogance.   

[The_Micha]

Tout à fait d'accord avec toi Olivier et merci pour ce fil passionnant. Je trouvais juste dommage (et je ne parle pas de Didier dont l'avis est aussi fort intéressant) que certains interviennent ici pour le plaisir de  casser du Canon. je trouve ça fort enfantin de leur part et vraiment énervant. Je parcourt les fils de la concurrence car il y en a de bien passionnant et jamais je ne me permettrais une telle arrogance.   

oui mais c'est pas en t' énervant que tu règles le problème.
Reste zen.Dés fois certains ont besoin de défendre leur matos tel des gamins du primaire...pourquoi rentrer dans leur jeu et envenimer alors les topics.
Laisse parler.
Pour le cas précis de serac dans ce topic, je pense pas qu' il y avait de l' arrogance même si je te comprends.
La preuve, j' arrive à discuter avec lui comme il se doit; mais faut se donner cette peine aussi.

Allez mec, on est là pour le plaisir, la passion.   

[The_Micha]

[PinkFish]

A bas iso, pas une grande diff de qualité pure, sauf que le 7D est meilleur à 100 iso quand le 5D3 est mieux à 200, comme le test montre cette étrangeté.

En dyn, le ff est naturellement au dessus.

En bruit, 400iso du 7D commence à être dépassé face au ff. 100 et 200 restent proches.

nb : Ne pas se baser sur le bruit de luminance laissé sur le jpg boitier des 7D (chose qui ne plut guère à certains, alors que c'est une merveille d'exploitation de ces jpg carrément pro et piqués), contrairement à ceux des 5d de toutes sortes ... un tantinet lissés pour "faire ff". En raw, les vérités y sont quasi identiques.

Le tres haut niveau de définitions des bons apn Canon, à filtres AA très faible, nivelle les résultats des apsc vs ff à bas iso. Les constructeurs mettent la gomme sur ces deux formats, qui creusent l'écart avec tous les autres, plus petits. Ainsi le 7D tient allégrement le A3, et des diff faibles sont notables en A1 seulement. Je parle en connaissance de tirages, et de possession de ces belles bêtes.

C'est pour cela aussi que les possesseurs de 5D2 en bas iso seulement, et en admettant perdre un peu en dyn, peuvent garder leur ancien boitier. Par contre si haut iso, ou courbes à relever et mm en bas iso, le 5D3 dépasse allégrement son ancien confrère 5d2. Mais ... pas énormément le 7D quant aux bl ou courbes, assez bien tenues sans effet de bandes trop "tôt venues". Ainsi le 5d3 ressemble au 7d plutot qu'au 5d2, en mieux, à ce titre.

Bonjour,

Je vous remercie chaleureusement pour ces informations.
J'ai fait qq tests de P/T sous Lr4, notamment à partir de vos fichiers tests (j'avais même ressorti vos fichiers du 7D, ceux qui m'avaient conforté à passer sur ce boitier). Votre retour corrobore en plus détaillé ce que j'ai remarqué de mon côté : le 5D3 en a plus sous le pied que le 7D, certes, mais cela n'est pas "fulgurant", notamment dans les BL. Il y a par contre un vrai mieux dans l'absence d'artefacts dans les zones unies lorsqu'on pousse le curseur de netteté (mais c'est presque rattrapable avec le 7D en augmentant le masque). Un léger gain du 5D3 en terme d'IQ, mais à relativiser avec ses contraintes propres.

Bien cordialement,
PinkFish

[iceman93]

iceman93, j'adore ton côté beauf/cuistre. Surtout ne change pas.

faut bien que je me mette a ton niveau
mais bon c'est tres dur car vraiment t'es un bon a ce jeu

[bertgau]

Mais non, ce n'est pas si dur. La pertinence de tes interventions nous fait tous fondre icecream.

[Olivier-P]

Bonjour,

Je vous remercie chaleureusement pour ces informations.
J'ai fait qq tests de P/T sous Lr4, notamment à partir de vos fichiers tests (j'avais même ressorti vos fichiers du 7D, ceux qui m'avaient conforté à passer sur ce boitier). Votre retour corrobore en plus détaillé ce que j'ai remarqué de mon côté : le 5D3 en a plus sous le pied que le 7D, certes, mais cela n'est pas "fulgurant", notamment dans les BL. Il y a par contre un vrai mieux dans l'absence d'artefacts dans les zones unies lorsqu'on pousse le curseur de netteté (mais c'est presque rattrapable avec le 7D en augmentant le masque). Un léger gain du 5D3 en terme d'IQ, mais à relativiser avec ses contraintes propres.

Bien cordialement,
PinkFish

Bonjour Pinkfish,

C'est cela, vous avez raison et votre synthèse - dont je vous remercie - est exacte ahma.

[Olivier-P]

COMPLEMENT ///
TEST de l'offset, et dynamique de 100 à 12800 iso.
Le test de l'apn dans le noir est significatif. On peut y voir, en redressant de manière absolument musclé et uniquement à titre d'informations, les impuretés du signal alors qu'il ne reçoit aucun photon. C'est donc la vision des puits avant leur charge, donc en l'occurrence de voir des traces des amplificateurs, résidus de toutes sortes, des pollutions diverses et variées.

Je veux préciser une chose essentielle pour la bonne compréhension de cet ajout dans mes tests.

Ce ne sont pas des visions caractéristiques normales du dev normal d'une photo logiquement travaillée. Ce sont des aberrations de dev, poussées à leur maximum, dans des dérives totalement absconses. Juste pour voir les traînées et résidus des amplifications, mais à un stade que vous ne verrez jamais, sauf à remonter de façon folle des courbes. Ce que je fis donc.

Il y a aussi un autre enseignement à tirer de ces méthodes.

En fait, sur Internet, on voit de plus en plus fleurir ces méthodes exagérées que j'emploie ici dans une autre optique, pour montrer de force le fond du spectre des Canon. Hors ceux ci conservant un bruit qui leur permet également de laisser bcp de détails, ils peuvent être désavantagés par rapport à des raw qui auraient déjà un lissage chromatique. Mais il ne faut jamais montrer ces extrême bruits sur les canon, et pourtant, les manipulations exagérées les montrent, ce qui est une erreur de dématricage et de préparations des photos.

Pour expliquer ce qu'il "convient de faire", et ce qui est "exagéré avec un fichier" qui a nativement des bruits, je propose de vous montrer dans ce zip une photo sous exposée qui aura eu le mm traitement que mes fichiers bruts dans le noir.

http://www.photos-graphie.eu/img/dynBanding_vrai_faux.zip

- photo 1 : originale, dans une sous expo tres forte, on voit le personnage seul illuminé par une lampe en spot
- photo 2 : il lui est appliqué exactement la mm courbe que dans celles des Offset. On voit alors un banding monstrueux.
- photo 3 : ce qu'il faut faire. En ôtant le bruit de chrominance, et un peu celui de luminance, puis en remontant la lumière et abaissant les contrastes, on arrive à ôter tout effet anarchique.

Hors, pour tester les extrêmes BL des Canon, qui sont bruités, si on joue avec les courbes, on propose alors une exaspération des petits décalages en chroma entre les différents canaux. Et on créée alors une solarisation. C'est à dire des aplats colorés, le canal le plus fort ou moins équilibré mais de façon très faible devenant une tache affreuse.

Et ce n'est justement pas ce qu'il faut faire. On ne peut se permettre de jouer sans crainte avec des courbes folles, que si les chromas sont nivelées. Par exemple avec les capteurs Sony, on peut jouer un peu plus bas avec ce genre d'erreur, mais ce n'est pas souhaitable non plus. Donc pour montrer et sortir des extrêmes basses lumières, il ne faut jamais jouer indéfiniment avec les remontées de courbes. Il faut d'abord ôter les bruits chromatiques, ôter les taches de luminances. Et ensuite découvrir une zone "montrable", certes sans détails et couleurs très simplifiées, néanmoins cela peut servir parfois.

[stef38]

Impressionant et interessant.

[Nemofoto]

Moi la quelité du 5D² me laissait froid, si je dois être sincère. Avec mon 85 f1.2 vissé dessus, je ne voyais pas l' utilité de passer du 7D au 5D². C'était mieux au 5D² mais ça valait pas le coup de changer.

La semaine dernière on m' a preté le 5D3 le temps d' un week end. Et là par contre, la transition net/flou m' a troué le cul. Rien à voir avec le 5D².
Comme quoi...

Olivier P, vous qui avez le 5dII et qui avez testé en long, large et en travers le 5DIII, êtes-vous du même avis que Micha concernant une amélioration dans les transitions net/flou?

Merci du retour.
Nemofoto

[Olivier-P]

Olivier P, vous qui avez le 5dII et qui avez testé en long, large et en travers le 5DIII, êtes-vous du même avis que Micha concernant une amélioration dans les transitions net/flou?

Merci du retour.
Nemofoto

Non, je ne suis pas en accord avec cette observation de mon ami Micha. Sans doute une préparation imparfaite ou/et des conditions différentes.

J'ai les mm images des deux apn dans les mm conditions, ce sont exactement les mm rendus de transitions jusqu'à 800iso, sauf en jpg bien entendu où chaque appareil voit des ingénieurs s'amuser de façon différente dans les routines. En l'occurrence, la pédale douce a été un peu forcée à mon gout (voir mes commentaires antérieurs) sur le 5D3, alors que déjà le 5D2 avait des jpg un peu adoucis. Les raw prouvent qu'on saurait garder plus encore de piqué en jpg boitier, mais certes au prix d'un léger bruit de luminance qui ne sied pas à tous. Alors que l'inverse est faussement ou réellement flatteur et parfois utile peut être, mais néanmoins irréversible. On a l'exemple tout à fait opposé dans un 7D, ce qui fit râler nombre d'utilisateurs charmés par les douceurs exquises des filtres anti luminance des autres boitiers. Hors ici encore, un raw de 5D ou 7D en iso natif, s'il est natif et sans filtres est presque identique, alors que le jpg montre des fossés terribles. C'est à dire légèrement granuleux, ce qui est bien la texture exacte originelle. Pour "faire FF", cette politique de la quiétude du grain, du reposant lissage du grain devenu inexistant est cependant payant pour l'utilisateur ravi des ces effets. C'est dommage, car ce mode qui pourrait être standard et annulable dans les menus, n'oterait rien aux ff et laisserait le choix à ceux qui veulent garder le package intégral, sans devoir passer à tout prix par le raw. Par exemple en bonne intelligence d'exposition parfaite et balances correctes, le raw ne serait pas ce passage obligé. Ce serait, que dis je ... c'est, utile pour certains. Garder plus de définitions permet plus de latitudes, quitte après travaux de post traitement de revenir à la dose de lissage voulue. Ce n'est pas tourner en rond pour finir avec la mm conclusion, au contraire, c'est par exemple recadrer, surréchantionner, et lisser à volonté dans d'autres fréquences. Le contraire est impossible avec une def originale trop propre.

En exemple frappant les jpg du 7D, qui peuvent remplacer avantageusement le poids fou des raw dans des séries longues et nécessaire lors de rafales. Ce que je fais en animalier, et enquiller parfois un 70 clics sur un rapide faucon en vol, alors que le buffer raw m'aurait arrêté à 15 images donc deux secondes. Et là, je ne perds presque rien, à ces conditions de bonnes expos. Avec mes ff, je sais bien que mes jpg ne seront jamais à la définition spatiale maximale. Pas toujours nécessaires, et quand cela l'est ... piégé.

[Olivier-P]

2 /
Raw et jpg, on peut utiliser le jpg de manière fort utile sans se désavantager ou de très peu.

C'est un vieux, très très vieux débat, et d'ailleurs d'incompréhension partielle du problème à la base, de croire qu'un jpg parfait d'un boitier serait obligatoirement très inférieur à un raw .. devenu jpg en dehors de son boitier. Bien entendu les dématriceurs externes font mieux dans la plupart des cas, mais si jamais le constructeur a la sagesse de n'appliquer que peu de filtres dans son dématricage interne, on a presque exactement la mm chose qu'un raw et jgp externe. Pertes minimes, ce qui est rare certes, mais pas inexistant. Les 1D, le 7D, savent le faire à 95% du meilleur tirage extérieur. Très utile pour augmenter ses buffers. Les 5D non, ils sont à encore moins de la définition possible. De peu pour le 5D2 mais totalement indéniable, et un peu plus pour le 5D3 ... voire un peu trop. On passe de belle préparation légèrement lissée et utile parfois (bien que*), à des risques d'interprétations de matières et textures, sur les surfaces lisses par exemple dans le test. Le jpg bas iso est déjà bardé de filtres anti luminance (grain, et donc de définition par rebond) et légèrement d'anti chroma (ce qui est là peu ou pas castrateur) et ces filtres sont absolument non débrayable. C'est lui, en jpg boitier 5d3, qui peut donner cet aspect de douceur charmeuse, sans doute nécessaire/indifférent dans bcp de cas et je ne le dénie pas non plus, et qui pourra donner ici et là des appréciations optimistes quant à une évolution dans les transitions entre 5D1/2 vs le 3. C'est absolument inexact dans la vérité du raw, qui est pour ce boitier une des seules manières de pouvoir faire autrement ou mieux, pour les cas dont nous avons parlés. Il y a une autre solution pour s'approcher en jpg natif du 5d3 par le 5d2, c'est d'activer les filtres anti bruits qui agissent un peu dans les bas iso y compris.

Bref c'est un faux problème. Néanmoins le constructeur n'est pas fou, puisque la méthode n'est pas débrayable, et que la grande majorité des utilisateurs font des jpg contrairement à ce que pourrait laisser croire nos forums de personnes averties, Canon aura fait apparaitre une nouvelle valeur ajoutée pas tout à fait réelle, sur ses ff depuis longtemps. Mais commercialement, cela fonctionne. Et le 5d3 est encore un poil plus doux en jpg. Celà n'ote rien à ce boitier tellement réussi, avec tellement d'atouts multiples. Celà n'ote rien car ces jpg un peu doux seront suffisants pour 99% des personnes. Néanmoins le 1% doit le savoir, et d'ailleurs je n'ai presque pas besoin d'attirer l'attention sur ce fait, car ces 1% s'en seraient aperçus forcément. Micha le premier, s'il avait le boitier en sa possession, avec une appréciation à long terme.
*Le "Piqué absolu" n'est pas toujours une nécessité, nous l'avons vu, et c'est mm flatteur, pire la finalité est souvent d'adoucir pour tirer chez les utilisateurs, les écrans faisant foi, et là on entre dans une autre problématique qui serait plus longue à traiter, car cette finalité si elle est plaisante est tout sauf nécessaire à une certaine échelle ... car l'imprimante mange la plupart des grains qu'on aurait laissé, et en y mettant donc un poil plus de piqué effectif. Mais là, c'est une autre histoire bien longue à vous conter