Achat Nikon D800 E la loterie continue

[Bernard2]

Pas convaincue mais bon. Les seuls cas où 36 Mpix apportent quelque chose, c'est pour les très grands tirages, je ne suis pas du tout persuadée que ça couvre la majorité des cas mais c'est un boîtier pro, je ne suis qu'amatrice donc je n'insisterai pas car ce n'est pas mon domaine.
Désolée, Bernard, mais là, ton argument ne tient pas une seconde ! La technologie du D800 n'est pas celle du D700.
Tu prends la technologie du D800, tu l'appliques à un capteur FX 12 Mpix et là on en reparle. OK ?
Ne compare pas 36 Mpix avec 12 Mpix ET deux technologies de génération différente, STP, ça n'a pas de sens.

bien sûr que les techno du D800 ont évoluées par rapport au D700
Cela n'empêche pas que la différence est là. Après si tu parles de la préférence d'une partie des utilisateurs c'est autre chose
C'était sans doute un choix possible pour Nikon de sortir un D800 avec 18 Mpix et plus de qualité en haute sensibilité  que le D800 mais etait ce son intérêt?
Peut être, moi je ne le pense pas,mais je n'ai pas la science infuse.
Et leur choix ne me pose pas de problème car il me donne le beurre et l'argent du beurre en ce qui concerne la dynamique, la résolution quand j'en ai besoin et un très bon niveau de qualité en haute sensibilité en format plus réduit. C'est mieux que mon D700 dans tous les domaines donc je ne cherche pas plus loin.
Mais un 24 Mpix m'aurait aussi très bien contenté...

[Beta Pictoris]

mais là tu parles dans le vide. Un AF mal calé c'est quoi? 1 cm 2, 5, 10, 50?
Si c'est 2 à 5 comme dans 95% des cas c'est visible en 36 Mpix à 100% à l'écran et négligeable à 50% c'est à dire en A2

Euh.... Bernard, un 36 mpx à 50% écran, çà ne fait plus que 9 millions de pixels.
Il te reste alors 27 millions de pixels qui encombrent ton disque dur. La belle affaire.

Si ce que tu dis est vrai (j'en doute un peu), c'est pas très rassurant pour l'utilisation du D800...Tu parles d'un progrès!!!!

[coval95]

bien sûr que les techno du D800 ont évoluées par rapport au D700
Cela n'empêche pas que la différence est là. Après si tu parles de la préférence d'une partie des utilisateurs c'est autre chose
C'était sans doute un choix possible pour Nikon de sortir un D800 avec 18 Mpix et plus de qualité en haute sensibilité  que le D800 mais etait ce son intérêt?
Peut être, moi je ne le pense pas,mais je n'ai pas la science infuse.
Et leur choix ne me pose pas de problème car il me donne le beurre et l'argent du beurre en ce qui concerne la dynamique, la résolution quand j'en ai besoin et un très bon niveau de qualité en haute sensibilité en format plus réduit. C'est mieux que, mon D700 dans tous les domaines donc je ne cherche pas plus loin.
Mais un 24 Mpix m'aurait aussi très bien contenté...

Tu remarqueras que le D4 n'a "que" 16 Mpix. Tu dois bien en connaître la raison quand même !
Et non, je ne parlais pas de la préférence de beaucoup d'utilisateurs, c'est un autre aspect de la question.

Je reformule ma question : si tu appliques la technologie du capteur du D800 à un capteur de résolution moindre, ne penses-tu pas que la dynamique et le rapport S/B seront meilleurs sur le capteur de moindre résolution ?

EDIT d'ailleurs la réponse est sur DxOMark, quand on compare les courbes du D600 et du D800E en mode écran. 

[Bernard2]

Euh.... Bernard, un 36 mpx à 50% écran, çà ne fait plus que 9 millions de pixels.
Il te reste alors 27 millions de pixels qui encombrent ton disque dur. La belle affaire.

Si ce que tu dis est vrai (j'en doute un peu), c'est pas très rassurant pour l'utilisation du D800...Tu parles d'un progrès!!!!

Je parle de la taille de l'image lorsque tu observes à l'écran à 50% un fichier de 36Mpix qui est en gros équivalente à un A2

[Beta Pictoris]

Je parle de la taille de l'image lorsque tu observes à l'écran à 50% un fichier de 36Mpix qui est en gros équivalente à un A2

Moi aussi, je parle de la taille de l'image à l'écran.
Parce qu'avec un D700, c'est 12 millions nets à 100%.

[Bernard2]

Tu remarqueras que le D4 n'a "que" 16 Mpix. Tu dois bien en connaître la raison quand même !
Et non, je ne parlais pas de la préférence de beaucoup d'utilisateurs, c'est un autre aspect de la question.

Je reformule ma question : si tu appliques la technologie du capteur du D800 à un capteur de résolution moindre, ne penses-tu pas que la dynamique et le rapport S/B seront meilleurs sur le capteur de moindre résolution ?

Ben c'est ce que j'ai dit plus haut non?

Mais pour répondre plus clairement, si on avait perdu ou même stagné en dynamique en montant à 36 mpix vs D700  cela ne m'aurait pas du tout intéressé comme beaucoup d'autres.
Mais comme en plus de 36 mpix on a bénéficié d'un gain important en dynamique et pas perdu en haute sensibilité...

[Bernard2]

Moi aussi, je parle de la taille de l'image à l'écran.
Parce qu'avec un D700, c'est 12 millions nets à 100%.

Déja une image de D700 à 100% à l'écran tu n'en vois qu'une partie car elle fait un peu plus de 1m
ce n'est pas le problème. ce qui compte pour voir ou ne pas voir un pb de décalage de netteté ce n'est pas le nombre de pixels dans l'absolu c'est la taille de l'image que cela implique (en cm!) alors que l'on observe cette image à 40 ou 50 cm quelle que soit sa taille à l'écran...

si tu ne saisis pas ce dont je parle regarde ceci
http://www.pbase.com/br/image/146617565/original

[Carl]

Pour ma part j'ai beaucoup de respect pour Bernard2 et je ne n'ai pas dit qu'il disait n'importe quoi mais c'est un être humain => il n'est pas infaillible et il n'est pas non plus à l'abri des passions. 
JMS qui est aussi un expert qui a écrit des livres a déjà dit à plusieurs reprises qu'il est contre les MR par principe, sauf exception, utilisation d'un vieil objectif par exemple. Mais pas pour compenser un mauvais réglage usine d'un boîtier neuf.

Bien entendu, mais ce qu'il dit se tient.
Jms exprime un avis et je crois qu'on le rejoint tous "non aux MR"
Mais pour moi le MR n'est pas à caler un réglage usine mais son parc d'optique  ( au cas où ).
Nb et en private: tu vois, bien que tu m'as insulté de C......S ( supprimé depuis ), je ne suis pas rancunier!

[Amaniman]

C'est le couple optique / boitier. Donc le mieux est d'essayer son objectif, non?

Qui te dit que les optiques ne sont pas parfaites avec les boitiers de démo?
Faut peut-être arrêter de prendre les autres pour des neu-neu.

Ce postulat est absurde : si le boitier fonctionne avec un objectif de ton parc, tout va bien ? Et avec tes autres objectifs ? Et avec des objectifs qu' on te prêterait ? Un avec le nouvel objectif que t' achèteras dans 6 mois ? Puis un autre dans un an ?
Bin non : un boitier doit être bien calé et les objectifs doivent l' être aussi, point barre.
On n' a jamais entendu un possesseur de 5 ou 6 objectifs se plaindre parce qu' un seul de ses objectifs, le vieil AF-D qu' il a encore par exemple, ne formait pas un couple bien appareillé avec son boitier : là les MR sont utiles.
En revanche quand ton boitier fait du FF avec TOUT ton parc optique, c' est bien le boitier qui est à remettre en cause, pas les couples.

On se demande bien qui prend les autres pour des neuneux ?  

[coval95]

Ben c'est ce que j'ai dit plus haut non?

Mais pour répondre plus clairement, si on avait perdu ou même stagné en dynamique en montant à 36 mpix vs D700  cela ne m'aurait pas du tout intéressé comme beaucoup d'autres.
Mais comme en plus de 36 mpix on a bénéficié d'un gain important en dynamique et pas perdu en haute sensibilité...

Bernard, nous ne devons pas avoir les mêmes yeux ! As-tu comparé sur DxO les courbes des D700, D800E et D600 ? Toutes les courbes (en mode écran) du D700 sont au-dessus, à l'exception de celle de la dynamique qui passe en dessous mais seulement aux extrémités !

[Beta Pictoris]

Déja une image de D700 à 100% à l'écran tu n'en vois qu'une partie car elle fait un peu plus de 1m
ce n'est pas le problème. ce qui compte pour voir ou ne pas voir un pb de décalage de netteté ce n'est pas le nombre de pixels dans l'absolu c'est la taille de l'image que cela implique (en cm!) alors que l'on observe cette image à 40 ou 50 cm quelle que soit sa taille à l'écran...
si tu ne saisis pas ce dont je parle regarde ceci
http://www.pbase.com/br/image/146617565/original

Je crois que tu es fâché avec l'arithmétique.
Une image de D800 à 50% écran, soit 9 mpx sera plus petite qu'une image de D700 visionnée à 100%, soit 12 mpx, sur le même écran.
Donc le critère de netteté est plus sévère à l'écran pour le D700, à fortiori un D4 en visu 100% (16 mpx).
C'est tout ce que je dis.

[Nioky]

Bah, je ne suis pas la dernière à recadrer mais avec 10-12 Mpix il y a déjà de quoi faire pour la plupart des usages.

"sans oublier ceux qui travaillent sous toto" 

Oui mais tu peux faire mieux à 36MP, on ne peut pas l'ignorer.

Quant à toto, atrement dit photoshop, quand tu retouches une photo, meilleure est la définition, mieux c'est.

[Carl]

Ce postulat est absurde : si le boitier fonctionne avec un objectif de ton parc, tout va bien ? Et avec tes autres objectifs ? Et avec des objectifs qu' on te prêterait ? Un avec le nouvel objectif que t' achèteras dans 6 mois ? Puis un autre dans un an ?
Bin non : un boitier doit être bien calé et les objectifs doivent l' être aussi, point barre.
On n' a jamais entendu un possesseur de 5 ou 6 objectifs se plaindre parce qu' un seul de ses objectifs, le vieil AF-D qu' il a encore par exemple, ne formait pas un couple bien appareillé avec son boitier : là les MR sont utiles.
En revanche quand ton boitier fait du FF avec TOUT ton parc optique, c' est bien le boitier qui est à remettre en cause, pas les couples.

On se demande bien qui prend les autres pour des neuneux ?  

Selon toi, les MR servent pour les trés anciens objectifs.
Pour d'autres, c'est selon le parc d'optique.
Je ne conclues pas "point barre".
Car les optiques en MR sont reconnus, donc il peut aller sur d'autres.

[coval95]

Bien entendu, mais ce qu'il dit se tient.
Jms exprime un avis et je crois qu'on le rejoint tous "non aux MR"
Mais pour moi le MR n'est pas à caler un réglage usine mais son parc d'optique  ( au cas où ).

Eh bien je te suggère comme à Bernard d'aller voir les courbes de DxOMark en mode écran, c'est-à-dire le mode où TOUS les pixels sont pris en compte. En mode impression, ils sont ramenés à 12 Mpix et là, le D700 est un peu en-dessous. Mais bon, se trimballer 36 Mpix pour les ramener en final à 8, ça ne sert pas grand chose, AMHA. Et j'ai la faiblesse de croire qu'à l'ère du numérique, la plupart des utilisateurs amateurs regardent leurs photos sur écran. Pour les professionnels c'est différent, mais combien utilisent réellement en tirage la résolution du D800 ? (j'ai dit résolution, pas définition, donc pas forcément 36 Mpix mais l'équivalent en tirage papier d'un recadrage 100% écran).

Nb et en private: tu vois, bien que tu m'as insulté de C......S ( supprimé depuis ), je ne suis pas rancunier!

Moi non plus je ne suis pas rancunière mais tu m'as énervée et tu sais très bien pourquoi, du moins je l'espère. Ta démonstration était parfaitement boiteuse, j'espère que tu t'en es rendu compte, sinon c'est grave et je ne peux rien pour toi.  

[Ilium]

Le problème c'est que devant une personne qui présente ses soucis il n'y a que deux possibilités :
1/ On approuve sans connaitre la réalité vraie de l'affaire en vilipendant le fabricant minable, et on est considéré
2/ on essaie de déterminer si la personne ne se laisse pas trop perturber par les on dit (qui peuvent être vrais) en posant des questions pour le savoir, car on ne se fie très (très) souvent qu'à ses dires et on prends le risque (en fait certain) de passer pour un fanboy absolu.
Car autant je suis tout à fait persuadé que le problème existe, autant je suis certain qu'il est constitué d'un mélange de réalités et de non compréhension des problèmes liés à l'augmentation de la définition des capteurs.

Je comprends une certaine prudence mais en même temps, pas la peine d'être prix Nobel pour déterminer un décalage de MAP. Les forums plus les 36MP font peut être un cocktail explosif mais il n'empêche que même si le problème n'est visible qu'à 100%, s'il n'est pas corrigeable par le réglage fin, il est réel sauf à expliquer à un type qui a acheté un 36MP qu'en usage courant il faudrait qu'il s'en contente de 12.

je  prends un  exemple:
quelque soit la génération de l'appareil prenez un sujet, appareil sur pied, et faites 10 map. vous aurez (selon le type de sujet)de 2 à 4 map différentes.
Alors que ces différences soient bien plus visibles sur un 36 mpix que sur un 6 ou 12 c'est tellement évident, mais pas facile à faire admettre (je rappelle que les réglages fins de l'AF dans les boitiers sont apparus avec les 12 Mpix chez Nikon)

Alors on va dire (avec raison) pourquoi les fabricants n'améliorent pas leurs AF en conséquence?
Ben peut être parce qu'ils ne peuvent pas!

Miiiiiippp... mauvaise réponse. S'ils ne peuvent pas qu'ils communiquent en conséquence afin que les clients potentiels achètent en connaissance de cause.

Vous avez remarqué que depuis 20 ans au moins, même si les choses s'améliorent doucement, la mesure de lumière ou la BdB est beaucoup (vraiment beaucoup) plus aléatoire que la mesure AF?
est ce que l'on entend les mêmes plaintes que pour l'AF?

La BDB pour qui pratique le RAW, ça se corrige complètement et les erreurs d'expo aussi (dans une certaine limite). Alors que la MAP foirée, elle l'est une fois pour toute.

[coval95]

Oui mais tu peux faire mieux à 36MP, on ne peut pas l'ignorer.

Quant à toto, atrement dit photoshop, quand tu retouches une photo, meilleure est la définition, mieux c'est.

Toshop ou autre, plus la définition est élevée (définition = nombre total de pixels), plus ça rame pour faire le traitement.
Pour la résolution (liée à la densité surfacique des photosites sur le capteur), oui, ça apporte en recadrage, à condition d'avoir une image propre. Et il n'y a pas de miracle, plus les photosites sont gros, mieux ils captent les photons et meilleur est le rapport signal/bruit. Et a contrario, plus les photosites sont denses, plus ils sont petits, à technologie égale, et moins bon est le rapport signal/bruit.
Et même avec sa technologie plus ancienne, le D700 est loin d'être ridicule, à en croire les courbes de DxOMark. Chacun ici peut aller sur ce site et comparer les perfs des boîtiers, je n'invente rien.

[Bernard2]

Bernard, nous ne devons pas avoir les mêmes yeux ! As-tu comparé sur DxO les courbes des D700, D800E et D600 ? Toutes les courbes (en mode écran) du D700 sont au-dessus, à l'exception de celle de la dynamique qui passe en dessous mais seulement aux extrémités !

On a les mêmes yeux mais on ne regarde pas les mêmes courbes
Celle que tu regardes est le résultat en mode "screen" autrement dit à 100% écran (1 pixel écran pour 1 pixel image) donc à taille de présentaion différente alors qu'en mode print c'est à dire à taille de tirage égal ils sont dans un mouchoir de poche.
Le D800 et D600 sont même légèrement supérieurs

[Nioky]

Je vais pas me faire que des amis mais m'en tape un peu en fait : c'est pas le boulot d'un pro de la photographie (à l'origine) de cadrer correctement dès la pdv? 

Je pense que prendre un D800 + 70-200, et recadrer ensuite, ça arrive, et pas seulement avec le D800. Il t'est jamais arrivé d'être court ? Ca peut arriver à tous pourtant.

[coval95]

On a les mêmes yeux mais on ne regarde pas les mêmes courbes
Celle que tu regardes est le résultat en mode "screen" autrement dit à 100% écran (1 pixel écran pour 1 pixel image) donc à taille de présentaion différente alors qu'en mode print c'est à dire à taille de tirage égal ils sont dans un mouchoir de poche.

Bernard, merci de lire mon autre post à ce sujet :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,170217.msg3503211.html#msg3503211
En mode print, c'est réduit à 8 Mpix donc 36 Mpix pour sous-échantillonner à 8... 

Tu me montres une courbe qui prouve que la nouvelle technologie n'apporte rien en mode print.
Et si tu regardes en mode screen, le D700 est meilleur. Alors pour le progrès, on repassera. 

[Ilium]

Il faut toujours faire la part des choses.
certes les petits écarts de l'AF ne permettent pas toujours de tirer tout le potentiel des 36 mpixels mais les 36 mpixels permettent dans beaucoup de cas de faire mieux que les 12Mpix et jamais moins bien.
C'est cela qui compte non?

Non: on nous vend les 36MP (c'est pas forcément nous qui les avons demandées), on en subit les conséquences négatives (tout ce qui est directement ou indirectement lié à cette définition extrême), n'est-il pas normal que nous ayons accès aux avantages?

Dans mon cas, l'affaire est simple, j'ai un appareil défectueux puisque décalage assez net entre collimateurs et c'est beaucoup plus agaçant de se dire qu'on est condamné à utiliser le colli central sous peine de mauvaises surprises.

[Nioky]

Toshop ou autre, plus la définition est élevée (définition = nombre total de pixels), plus ça rame pour faire le traitement.

Mouarf, cet argument qui tue ... bon t'as raison, sert à rien le D800, arretez d'en acheter, ça fait ramer les PC ...

PS: c'est fini depuis longtemps les 166mmx et les CG trident 1Mo sur un 13" ...

[Bernard2]

Bernard, merci de lire mon autre post à ce sujet :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,170217.msg3503211.html#msg3503211
En mode print, c'est réduit à 8 Mpix donc 36 Mpix pour sous-échantillonner à 8... 

Tu me montres une courbe qui prouve que la nouvelle technologie n'apporte rien en mode print.
Et si tu regardes en mode screen, le D700 est meilleur. Alors pour le progrès, on repassera. 

Je ne saisis pas ton raisonnement
Si je tire en même format les images du D700 et du D800 j'aurais le rendu de la courbe print quelque soit le format puisque c'est parfaitement proportionnel.
Ce qui compte c'est que la comparaison doit être faite à format d'observation égal.Ce qui n'est pas le cas en mode screen.

Il ne viendrait à l'idée de personne de comparer deux tirages de tailles différente pour déterminer le meilleur rendu de deux appareils ou deux objectifs. le nombre de pixels de chacun ne doit pas rentrer en compte ce qui compte c'est le résultat vu sur un même tirage.

D'autrepart ii n'est pas interdit de trouver comme un progrès que l'on bénéficie d'une definition de capteur plus importante, donc de pouvoir tirer des images en basse sensibilité dans des formats très importants (ou de recadrer assez fortement en restant au niveau qualitatif d'un 25 Mpix) ou, en haute sensibilité, de rester dans des formats plus petits en ayant la même qualité qu'un D700.

[Bernard2]

Non: on nous vend les 36MP (c'est pas forcément nous qui les avons demandées), on en subit les conséquences négatives (tout ce qui est directement ou indirectement lié à cette définition extrême), n'est-il pas normal que nous ayons accès aux avantages?

Dans mon cas, l'affaire est simple, j'ai un appareil défectueux puisque décalage assez net entre collimateurs et c'est beaucoup plus agaçant de se dire qu'on est condamné à utiliser le colli central sous peine de mauvaises surprises.

Tu as peut être remarqué que nous ne parlions pas depuis quelques temps des pannes franches (que les uns et les autres avons essayé de bien séparer des simples décalages).mais des simples décalages corrigibles par les outils incorporés c'est à dire raisonnables et constants d'un capteur à l'autre.

[Carl]

Eh bien je te suggère comme à Bernard d'aller voir les courbes de DxOMark en mode écran, c'est-à-dire le mode où TOUS les pixels sont pris en compte. En mode impression, ils sont ramenés à 12 Mpix et là, le D700 est un peu en-dessous. Mais bon, se trimballer 36 Mpix pour les ramener en final à 8, ça ne sert pas grand chose, AMHA. Et j'ai la faiblesse de croire qu'à l'ère du numérique, la plupart des utilisateurs amateurs regardent leurs photos sur écran. Pour les professionnels c'est différent, mais combien utilisent réellement en tirage la résolution du D800 ? (j'ai dit résolution, pas définition, donc pas forcément 36 Mpix mais l'équivalent en tirage papier d'un recadrage 100% écran).
Moi non plus je ne suis pas rancunière mais tu m'as énervée et tu sais très bien pourquoi, du moins je l'espère. Ta démonstration était parfaitement boiteuse, j'espère que tu t'en es rendu compte, sinon c'est grave et je ne peux rien pour toi.  

Tu parles des pros: un pro achéte en fonction de son cahier de charge.
S'il a besoin de 36M, il prend le D800.
Si c'est moins, il prend autre chose dans la gamme.

Nb argument boiteux ou pas, je ne pas d'insultes même si on n'est pas d'accord. Je demande pas plus.

[Carl]

Non: on nous vend les 36MP (c'est pas forcément nous qui les avons demandées), on en subit les conséquences négatives (tout ce qui est directement ou indirectement lié à cette définition extrême), n'est-il pas normal que nous ayons accès aux avantages?

Dans mon cas, l'affaire est simple, j'ai un appareil défectueux puisque décalage assez net entre collimateurs et c'est beaucoup plus agaçant de se dire qu'on est condamné à utiliser le colli central sous peine de mauvaises surprises.

"Pas nous": va à la F... tu verras une des premiéres questions est "combien de pixels?"
Les fabricants ont compris!

Le collimateur, l'affaire est simple: S.A.V. et ça pouvait arriver à n'importe quel boitier.
Aprés reste le calage AF: MR ou vrai décalage?
Si MR, on est dans la norme de l'appareil / réglage à faire.
Au-delà, S.A.V.