70-200 f/4 Premières impressions [Fil ouvert]

Démarré par Tonton-Bruno, Novembre 29, 2012, 19:10:12

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sylvatica

#600
Janvier 09, 2013, 14:30:53
Citation de: Fanzizou le Janvier 08, 2013, 16:24:40
Quand on voit la courbure de champ de certains ténors chez Nikon par exemple....

Voici un exemple qui montre clairement les limite des tests sur une cible plane. Ce sont des crops 100% de photos prises avec un D800 et l'AFS 35mm F1.4 connu pour sa très grande courbure de champ. J'ai pris deux photos à f4, l'une en faisant le mise au point au centre (En LiveView) et l'autre en faisant la mise au point sur les bords (toujours en Live View).

Voici les crops obtenus. Sur la ligne du haut, on a bord gauche/centre/bord droit de la photo faite avec la mise au point au centre et sur la ligne du bas, on a bord gauche/centre/bord droit de la photo faite avec la mise au point sur les bords.

Imaginons une seconde que ce mur de brique soit une mire. La procédure classique de test sur mire qui consiste à faire le point au centre va mesurer un piqué sur les bords catastrophique. Cependant, le piqué est bien là, mais complètement caché par la courbure de champ.
Ce qui est très intéressant est que les tests de JMS faits sur cible plane ne montrent un très bon piqué pour cet objectif à f4. C'est surement du au fait que la cible qu'il prend en photo est à une distance beaucoup plus courte, distance à laquelle la courbure de champ n'est pas si prononcée sur cet objectif.

Contrairement aux "différences" entre le D800 et D800E montrées plus haut, l'avantage est qu'il n'y a pas besoin de s'abimer les yeux pour voir la différence.

JMS

#601
Janvier 09, 2013, 17:24:57
Sur mire plane on peut mesurer le piqué sur chaque zone si on le souhaite, en live view on couvre tout le champ mais face aux grossières courbures de champ il n'y a rien à faire dans la vraie vie que de fermer le diaph pour que la profondeur de champ soit plus importante que la courbure !

sylvatica

#602
Janvier 09, 2013, 18:46:47
Citation de: JMS le Janvier 09, 2013, 17:24:57
Sur mire plane on peut mesurer le piqué sur chaque zone si on le souhaite, en live view on couvre tout le champ mais face aux grossières courbures de champ il n'y a rien à faire dans la vraie vie que de fermer le diaph pour que la profondeur de champ soit plus importante que la courbure !

Le problème est que "dans la vraie vie", il y a des situations où la courbure de champ est très problématique et d'autres où cela ne pose aucun problème, voire même d'autres où c'est un avantage. Par exemple, si je veux photographier la façade d'un bâtiment avec cet objectif, la courbure de champ va avoir un impact négatif très important sur la photo. Par contre, lorsque je veux faire des portraits _décentrés_ rapprochés, que je fais la mise au point sur l'oeil, j'ai un piqué fantastique sur la zone de mise au point (même si elle est excentrée) et je me fiche de la courbure de champ.

En tout cas, merci pour toutes tes explications données plus haut. J'ai encore quelques interrogations :
- J'imagine que les algorithmes de calcul de BxU se font sur une image et non des données RAW brutes. D'après leur site, ils font une conversion sans appliquer de filtre de netteté avant de mesurer le BxU en invoquant à juste titre que les mesures de piqué dépendent fortement de l'accentuation. Mais les filtres anti-aliasing sont plus ou moins forts et produisent des images plus ou moins piquées. Pour beaucoup de ces filtres, cette perte de piqué peut être retrouvée par deconvolution, comme on peut le voir ici http://diglloyd.com/blog/2010/20100722_1-DeconvolutionSharpening.html, et cette perte même si elle est facilement visible sur l'image sans accentuation, semble changer très peu l'information contenue dans l'image et donc ce qu'on est capable d'en faire en post-traitement. Est-ce que cela a donc un sens de comparer deux boitiers avec cette méthode, surtout lorsqu'un a n'a même pas de filtre.
- Je ne vois aucun tarif pour le logiciel dxomark sur leur site. Est-ce qu'il y a un tarif officiel ?

MBe

#603
Janvier 09, 2013, 19:29:49
Citation de: sylvatica le Janvier 09, 2013, 18:46:47
Le problème est que "dans la vraie vie", il y a des situations où la courbure de champ est très problématique et d'autres où cela ne pose aucun problème, voire même d'autres où c'est un avantage. Par exemple, si je veux photographier la façade d'un bâtiment avec cet objectif, la courbure de champ va avoir un impact négatif très important sur la photo. Par contre, lorsque je veux faire des portraits _décentrés_ rapprochés, que je fais la mise au point sur l'oeil, j'ai un piqué fantastique sur la zone de mise au point (même si elle est excentrée) et je me fiche de la courbure de champ.

En tout cas, merci pour toutes tes explications données plus haut. J'ai encore quelques interrogations :
- J'imagine que les algorithmes de calcul de BxU se font sur une image et non des données RAW brutes. D'après leur site, ils font une conversion sans appliquer de filtre de netteté avant de mesurer le BxU en invoquant à juste titre que les mesures de piqué dépendent fortement de l'accentuation. Mais les filtres anti-aliasing sont plus ou moins forts et produisent des images plus ou moins piquées. Pour beaucoup de ces filtres, cette perte de piqué peut être retrouvée par deconvolution, comme on peut le voir ici http://diglloyd.com/blog/2010/20100722_1-DeconvolutionSharpening.html, et cette perte même si elle est facilement visible sur l'image sans accentuation, semble changer très peu l'information contenue dans l'image et donc ce qu'on est capable d'en faire en post-traitement. Est-ce que cela a donc un sens de comparer deux boitiers avec cette méthode, surtout lorsqu'un a n'a même pas de filtre.
- Je ne vois aucun tarif pour le logiciel dxomark sur leur site. Est-ce qu'il y a un tarif officiel ?

Sylvatica, "une image " c'est quoi pour toi? pas un jpeg car la compression est destructive et ne permettrait pas de faire des calculs de MTF ou de BxU caractérisant l'optique, l'APN et le dématriceur ?
je suppose que c'est fait sur un raw dematricé par l'outil Dxomark ou un fichier tiff? mais c'est une bonne remarque, et en fonction du dématriceur utilisé, il n'est pas impossible de trouver des différences de MTF ou de BxU et du set up de celui ci concernant l'absence ou présence d'accentuation?

Je viens de regarder sur le site de Dxomark, il y a la réponse (la mesure est faite sur le raw et avec quelques précautions pour permettre de  comparer de manière la plus équitable tous les APN + optiques) : http://www.dxomark.com/index.php/en%EF%BF%BD%EF%BF%BD%C2%AF%EF%BF%BD%EF%BF%BD%C2%BF%EF%BF%BD%EF%BF%BD%C2%BD/About/In-depth-measurements/Measuring-sensors-using-RAW-and-testing-lenses-on-cameras/Why-use-RAW-for-measurements

Merci également à JMS pour les précisions apportées.

Pour le tarif de Dxomark , il faut probablement établir un contact commercial.

JMS

#604
Janvier 09, 2013, 20:45:01
Quand je mesure le BxU d'un couple appareil-objectif je choisis le mode standard, soit JPEG pour les appareils amateurs, soit RAW convertis par le logiciel constructeur en haut de gamme, sauf quand le logiciel est tellement mauvais que le JPEG est meilleur. Mais chaque testeur a sa recette !
Quant au prix, il n'est pas accessible à l'amateur. 

sylvatica

#605
Janvier 09, 2013, 21:26:09
Citation de: MBe le Janvier 09, 2013, 19:29:49
Sylvatica, "une image " c'est quoi pour toi?

Je viens de regarder sur le site de Dxomark, il y a la réponse.

Ce que j'appelle une image, c'est une valeur Rouge, une valeur Bleue et une valeur Verte pour chaque pixel. Sur la plupart des appareils photos, chaque photosite n'enregistre qu'une valeur (rouge, vert ou bleu) selon sa position sur le capteur (matrice de Bayer). Un fichier RAW n'est donc pas une image selon la définition ci-dessus. Pour obtenir une image, il faut interpoler les valeurs ci-dessus pour créer par exemple une valeur rouge pour un pixel correspondant à un photosite vert.

Il y a surement plusieurs manières de faire cette interpolation, donc je ne suis pas sur que parler d'image RAW ait un sens. Il y a de nombreux raccourcis sur le site de DxO.

MBe

#606
Janvier 09, 2013, 21:33:11
Citation de: JMS le Janvier 09, 2013, 20:45:01
Quand je mesure le BxU d'un couple appareil-objectif je choisis le mode standard, soit JPEG pour les appareils amateurs, soit RAW convertis par le logiciel constructeur en haut de gamme, sauf quand le logiciel est tellement mauvais que le JPEG est meilleur. Mais chaque testeur a sa recette !
 

Assez surprenant quand même qu'un jpeg soit meilleur qu'un raw, cela provient certainement que le jpeg est fortement accentué et de la méthode de mesure de Dxo qui est liée à la variance du flou. Sur un Jpeg la "luminance" (Y) est peu "touchée", c'est la chrominance qui est sous échantillonnée le tout avec une transformation en cosinus discret qui ne "masque" pas trop les hautes fréquences si l'accentuation est élevée au départ (?).
Je me souviens maintenant en effet que pour le test d'un 24/70 "de compétition" tu faisais cette remarque ;)

Citation de: JMS le Janvier 09, 2013, 20:45:01

Quant au prix, il n'est pas accessible à l'amateur.  

Je ne suis pas surpris, Dxomark s'adresse aux marchés professionnelles.

JMS

#607
Janvier 09, 2013, 21:44:27
Certains JPEG sont très nets sans être trop accentués (par exemple Fuji X Pro1 ou XE 1) mais l'appareil est livré avec un dérawtiseur si calamiteux qu'en réglage par défaut les images sont moins nettes aux mesures et à l'oeil qu'en JPEG. DxO Analyzer sait très bien repérer aux mesures les images de compacts accentuées à l'excès, mais en cas de doute je regarde toujours mes prises de vues de mire à 100 % écran  ;)

sylvatica

#608
Janvier 09, 2013, 21:48:01
Citation de: JMS le Janvier 09, 2013, 20:45:01
Quant au prix, il n'est pas accessible à l'amateur. 

C'est l'impression que j'avais.

IMATEST a une version disponible pour 299$ : http://www.imatest.com/products/software/imatest-studio/. Ils ont d'ailleurs une version d'évaluation d'un mois sur leur site. Le prix d'une cible est de 300$, donc cela fait 600$. Cela commence à faire un peu cher pour faire joujou.

Il y a aussi http://www.quickmtf.com qui semble pas mal pour 99$.

Enfin, il y a un script MATLAB disponible ici: http://www.mathworks.com/matlabcentral/fileexchange/28631. Le script est disponible gratuitement mais nécessite bien sur une licence de MATLAB.

Je vais peut-etre essayer la version d'essai d'IMATEST avec une cible imprimée pour me familiariser avec les concepts.

MBe

#609
Janvier 09, 2013, 21:52:00
Citation de: sylvatica le Janvier 09, 2013, 21:26:09
Ce que j'appelle une image, c'est une valeur Rouge, une valeur Bleue et une valeur Verte pour chaque pixel. Sur la plupart des appareils photos, chaque photosite n'enregistre qu'une valeur (rouge, vert ou bleu) selon sa position sur le capteur (matrice de Bayer). Un fichier RAW n'est donc pas une image selon la définition ci-dessus. Pour obtenir une image, il faut interpoler les valeurs ci-dessus pour créer par exemple une valeur rouge pour un pixel correspondant à un photosite vert.

Il y a surement plusieurs manières de faire cette interpolation, donc je ne suis pas sur que parler d'image RAW ait un sens. Il y a de nombreux raccourcis sur le site de DxO.

Ok je comprends parfaitement maintenant le sens du mot "image", en RVB dans un espace couleur non interprété (espace du capteur). Je n'ai jamais entendu parler qu'un système faisait une MTF sur ce type de données.
Pour Dxo, même avec les "non dits", je comprends qu'ils utilisent leurs dematriceur "maison" (DOP) en vérifiant auparavant que les données raw n'ont pas été accentuée, ce point de vue se défend et permet de traiter de façon la plus "égale" chaque système présenté en mesure.
Imatest fait les calculs de MTF sur les RAW avec un dématriceur (DC raw de mémoire) ou sur des tiff.

Et en effet comme je le disais un peu plus haut, il y a certainement quelques différences suivant l'algo utilisé pour reconstruire l'image de la matrice de Bayer.

MBe

#610
Janvier 09, 2013, 22:04:16
Citation de: sylvatica le Janvier 09, 2013, 21:48:01
C'est l'impression que j'avais.

IMATEST a une version disponible pour 299$ : http://www.imatest.com/products/software/imatest-studio/. Ils ont d'ailleurs une version d'évaluation d'un mois sur leur site. Le prix d'une cible est de 300$, donc cela fait 600$. Cela commence à faire un peu cher pour faire joujou.

Il y a aussi http://www.quickmtf.com qui semble pas mal pour 99$.

Enfin, il y a un script MATLAB disponible ici: http://www.mathworks.com/matlabcentral/fileexchange/28631. Le script est disponible gratuitement mais nécessite bien sur une licence de MATLAB.

Je vais peut-etre essayer la version d'essai d'IMATEST avec une cible imprimée pour me familiariser avec les concepts.

Il y a également ceci : http://www.mitre.org/tech/mtf/, SFR, avec une mire ISO 12233, mais j'ai des résultats assez mitigés, peut être la mire que je me suis faite ?
Je connaissais Quick mtf et le code dispo pour Matlab.

sylvatica

#611
Janvier 09, 2013, 22:25:42
Citation de: MBe le Janvier 09, 2013, 21:52:00
Pour Dxo, même avec les "non dits", je comprends qu'ils utilisent leurs dematriceur "maison" (DOP) en vérifiant auparavant que les données raw n'ont pas été accentuée, ce point de vue se défend et permet de traiter de façon la plus "égale" chaque système présenté en mesure.

Je suis d'accord avec toi. Seulement, comparer de cette manière des images provenant d'un capteur avec un filtre anti-alisaing et le même capteur sans filtre me semble risqué.

Ce qui nous importe avec une photo, c'est ce qu'on peut en faire avec un développeur RAW, pas ce que l'image est lorsque tous les manettes sont "à zéro". Tout le monde voit bien qu'il y a une différence claire entre une photo prise au D800 et au D800E lorsque tous les manettes sont "à zéro". Mais lorsqu'on se demande ce qu'on peut extraire de ces fichiers, c'est beaucoup moins clair qu'il y ait une différence.

Le fait que les différentes mesures de piqué grimpent lorsqu'on accentue une image alors même qu'on est en train de détruire de l'information me font simplement dire qu'on ne mesure pas la bonne chose. Cela ne veut pas dire que définir la quantité d'information contenue localement soit une chose aisée.

sylvatica

#612
Janvier 09, 2013, 22:41:14
Citation de: MBe le Janvier 09, 2013, 22:04:16
Il y a également ceci : http://www.mitre.org/tech/mtf/, SFR, avec une mire ISO 12233, mais j'ai des résultats assez mitigés, peut être la mire que je me suis faite ?
Je connaissais Quick mtf et le code dispo pour Matlab.

Merci beaucoup. C'est fantastique, car c'est du C pur et cela ne semble pas dépendre d'une autre librairie. Je vais essayer cela ce soir.

Quelle est ton expérience avec QuickMTF et le code MATLAB ?

sylvatica

#613
Janvier 09, 2013, 23:14:47 Dernière édition: Janvier 09, 2013, 23:25:47 par sylvatica
Citation de: MBe le Janvier 09, 2013, 21:52:00
Ok je comprends parfaitement maintenant le sens du mot "image", en RVB dans un espace couleur non interprété (espace du capteur). Je n'ai jamais entendu parler qu'un système faisait une MTF sur ce type de données.

Il suffisait de le demander  :)

http://lyle.smu.edu/~prangara/CFASFR

Sur leur page, il y a d'ailleurs un très bon PowerPoint où ils expliquent qu'il y a plusieurs manières de faire l'interpolation sur la matrice de Bayer et ils montrent comment cela affecte le calcul de la SFR. Un poster laisse entendre que DxO ne fait pas le calcul sur le RAW mais après l'interpolation sur la matrice de Bayer.

Le code MATLAB est disponible.

MBe

#614
Janvier 10, 2013, 18:55:35
Citation de: sylvatica le Janvier 09, 2013, 22:41:14
Merci beaucoup. C'est fantastique, car c'est du C pur et cela ne semble pas dépendre d'une autre librairie. Je vais essayer cela ce soir.

Quelle est ton expérience avec QuickMTF et le code MATLAB ?

Aucune pour ce soft ou le code de MATLAB, mais j'avais trouvé ces solutions en faisant une recherche sur le sujet. QuickMTF m'avait semblé une alternative crédible à Imatest pour un coût raisonnable pour un amateur, mais je n'ai pas testé, plus par manque de temps.

J'ai passé quelques jours à faire des essais avec SFR de MITRE sans obtenir de résultats qui soient répétables et fiables, et sans avoir de piste sur l'origine de la disparité sur les résultats.

MBe

#615
Janvier 10, 2013, 19:05:22
Citation de: sylvatica le Janvier 09, 2013, 23:14:47
Il suffisait de le demander  :)

http://lyle.smu.edu/~prangara/CFASFR

Sur leur page, il y a d'ailleurs un très bon PowerPoint où ils expliquent qu'il y a plusieurs manières de faire l'interpolation sur la matrice de Bayer et ils montrent comment cela affecte le calcul de la SFR. Un poster laisse entendre que DxO ne fait pas le calcul sur le RAW mais après l'interpolation sur la matrice de Bayer.

Le code MATLAB est disponible.

Merci, je ne connaissais pas et c'est très intéressant. Pour les différentes manières d'interpoler une matrice de Bayer, je savais que tous les algo présentent des résultats divers, je l'ai déjà expérimenté et constaté de visu sur le développement de nef.

"Un poster laisse entendre que DxO ne fait pas le calcul sur le RAW mais après l'interpolation sur la matrice de Bayer." me semble tout à fait crédible, car je ne vois pas comment avoir un calcul de MTF sur l'ensemble des photosites du capteur sans faire cette interpolation? De plus la géométrie RVVB n'est pas trés favorable sans reconstruction?  il est possible comme indiqué dans les slides (regardés rapidement) du lien passé de faire une MTF par couche avant interpolation, d'ailleurs ce slides confirment que sur la "couche" verte ou il y a 2 fois plus de pixels, les résultats sont bien meilleurs.
Je vais regarder en détail.

Unan kozh

#616
Janvier 12, 2013, 10:32:04
Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 09, 2013, 10:23:28
C'est possible en effet.

Je remarque qu'ils se gardent bien de publier des mesures d'objectifs sur D800 et de D800E.

Pour le moment, je me fie aux mesures faites sur D3x, qui doivent être proches de celles du D600.

Pour le seul test comparatif "amateur" entre D600 et D800E que j'ai pu faire avec Archi91 et Alain2x, j'avoue que j'ai été très impressionné par les résultats du D800E en conditions optimales.

Comme je n'ai pas essayé le D800 dans des tests comparatifs un tant soit peu rigoureux, je ne peux pas trop me prononcer, mais puisque sur le D3X le zoom obtient une note de 19MP, la note de 30MP sur D800E n'est pas impossible.
Dans ce cas néanmoins, la note sur D800 devrait être plus proche de 28MP que de 24MP, et certainement pas 20MP.

Soit DXO dispose d'un D800 défectueux, soit leur modèle est à revoir.

Salut mon Tonton

Je viens de recevoir le 70/200 tant attendu , je suis très agréablement surpris

Une fluidité des bagues digne de mes Leica et celle-ci restent en place

une qualité d'image à F:4  plus que très bonne

Enfin un zoom qui utilise le plein format et je me demande si je vais continuer a faire uniquement du Raw avec le D800  (ton avis TTB ?)
bien faire et laisser dire

Unan kozh

#617
Janvier 12, 2013, 10:33:49
le crop
En JPG boitier
bien faire et laisser dire

Verso92

#618
Janvier 12, 2013, 10:35:56
Citation de: Unan kozh le Janvier 12, 2013, 10:32:04
Enfin un zoom qui utilise le plein format et je me demande si je vais continuer a faire uniquement du Raw avec le D800  (ton avis TTB ?)

Pas bien compris le rapport entre les performances de l'objectif et le fait de faire du RAW ou du Jpeg...

Unan kozh

#619
Janvier 12, 2013, 10:59:31
Citation de: Verso92 le Janvier 12, 2013, 10:35:56
Pas bien compris le rapport entre les performances de l'objectif et le fait de faire du RAW ou du Jpeg...

C'est une question de grosseur de fichiers et d'ordi

En plein format ça prends un place            bon on peut gonller les cartes et faire Raw +JPG
Mais avec NX2  ça soulage les traitements .
bien faire et laisser dire

Tonton-Bruno

#620
Janvier 12, 2013, 11:16:44
Le RAW est irremplaçable.
C'est le seul moyen d'ajuster correctement une BdB, d'ajuster l'accentuation en fonction de la destination du tirage (rien à voir entre un tirage écran HD et un tirage papier A3 ou A2), de récupérer un ciel légèrement cramé, des ombres trop bouchées, des mauvais reflets sur la peau en photo d'intérieur, et plein d'autres choses qui ne me viennent même pas à l'esprit.

Si ton PC rame, mets-le à jour !

Pour des RAW de D800, il vaut mieux disposer d'une config notée entre 6 et 7 sur l'échelle de performance Windows.
A vérifier sur ton PC dans le Panneau de configuration:
Panneau de configuration - Système et sécurité - Système
Evaluation : Indice de performance Windows

Unan kozh

#621
Janvier 12, 2013, 12:03:28
Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 12, 2013, 11:16:44
Le RAW est irremplaçable.
C'est le seul moyen d'ajuster correctement une BdB, d'ajuster l'accentuation en fonction de la destination du tirage (rien à voir entre un tirage écran HD et un tirage papier A3 ou A2), de récupérer un ciel légèrement cramé, des ombres trop bouchées, des mauvais reflets sur la peau en photo d'intérieur, et plein d'autres choses qui ne me viennent même pas à l'esprit.

Si ton PC rame, mets-le à jour !

Pour des RAW de D800, il vaut mieux disposer d'une config notée entre 6 et 7 sur l'échelle de performance Windows.
A vérifier sur ton PC dans le Panneau de configuration:
Panneau de configuration - Système et sécurité - Système
Evaluation : Indice de performance Windows

Ok Tonton c'est le PC mais ma planche à billets est grippée   ;D

dégrippage tous les 6 mois par l'armée

Pour Verso  ne l'essaie pas tu ne voudras plus le rendre  ;D
bien faire et laisser dire

Verso92

#622
Janvier 12, 2013, 13:08:00
Citation de: Unan kozh le Janvier 12, 2013, 12:03:28
Pour Verso  ne l'essaie pas tu ne voudras plus le rendre  ;D

Ce n'est pas dans mes intentions*...  ;-)
*de le rendre

Unan kozh

#623
Janvier 12, 2013, 13:15:53
Citation de: Verso92 le Janvier 12, 2013, 13:08:00
Ce n'est pas dans mes intentions*...  ;-)
*de le rendre

:D  Moi non plus   ;D
bien faire et laisser dire

Unan kozh

#624
Janvier 12, 2013, 17:02:46
Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 12, 2013, 11:16:44
Le RAW est irremplaçable.
C'est le seul moyen d'ajuster correctement une BdB,

Si ton PC rame, mets-le à jour !

Pour des RAW de D800, il vaut mieux disposer d'une config notée entre 6 et 7 sur l'échelle de performance Windows.

A vérifier sur ton PC dans le Panneau de configuration:
Panneau de configuration - Système et sécurité - Système
Evaluation : Indice de performance Windows

Tonton je suis bien d'accord avec ci-dessus  mais pour le reste NX2  avec ses U points  et ses différents outils peut permettre d'attendre un peu ,

Il peut aussi enregistrer sous Nef ça te permet un peu de souplesse pour retrouver tes traitements

Un D800 plus un 70/200 je suis out il ne faudrait pas une avarie ménagère

Je m'accroche pour utiliser cet objectif au maxi de ses possibilités.......Le Raw viendra en son temps sans compter la possibilitée de faire Raw +JPG et d'avoir le raw en réserve en cas de catastrophe  BdB

Et puis tu sais bien juste la santé est importante

Voici un exemple d'une photo JPG boitier un peu trop forcée sur la retouche vite faite .
bien faire et laisser dire
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