D400 : j'y crois pas

[Thevv]

Comme la profondeur de champ sera différente, cela produira une image différente.

Avec un 400mm f/2,8 sur un D7100, tu obteiens exactement la même image qu'avec un 600mm f/5 sur un D600.
Certes, pour obtenir la même vitesse d'obturation, il te faudra monter les ISO d'un facteur de 1,5; mais de l'aveu même de JMS, le D7100 est 1,5 crans ISO derrière le D600 en gestion du bruit à hauts ISO; ce qui signifie que même le gain de vitesse est illusoire.

Bien entendu, comme le 400mm vaut environ 1000€ de moins que le 600mm, c'est toujours ça de gagné, mais dans un cas comme dans l'autre, on se retrouve avec un système photo graphique à environ de 10.000€.

Bonjour,

Le cadrage "600 f/5 équivalent", c'est avec le 300/2.8 sur D7100 en mode crop 1.3x, pas avec le 400/2.8 avec lequel on obtiendra sur D7100 un cadrage "environ équivalent 600/4", ou un "environ équivalent 800/5" en mode crop 1.3x

Avec le 300/2.8 sur D7100 en mode crop 1.3x (qui était l'exemple de JMS), on gagne quand même sensiblement en qualité brute par rapport à un D600+300+TC 2x pour lequel il faudra fermer afin d'obtenir le même piqué que la solution D7100+300 mode crop 1.3x à PO. Donc les 1.5IL d'écart entre D600 et D7100 en faveur du D600 ne suffiront pas vraiment... sauf à PO mais avec un piqué entamé, et avec un bokeh différent dû au TC (mais le bokeh sur le D7100 sera lui aussi différent en texture du fait du recadrage)

Hervé

[raoul34]

  Vite, une bouée, je me noie 

    Raoul

[Tonton-Bruno]

Le cadrage "600 f/5 équivalent", c'est avec le 300/2.8 sur D7100 en mode crop 1.3x, pas avec le 400/2.8 avec lequel on obtiendra sur D7100 un cadrage "environ équivalent 600/4",

Non, non, non.

Avec un  capteur de diagonale au coeff 1,52; tu pers un diaphragme et demi en passant de FX à DX, et avec le crop 1,3 supplémentaire, tu perds 2 diaphragmes.

[Thevv]

Non, non, non.

Avec un  capteur de diagonale au coeff 1,52; tu pers un diaphragme et demi en passant de FX à DX, et avec le crop 1,3 supplémentaire, tu perds 2 diaphragmes.

Ah ok, j'ai toujours considéré que ce n'était qu'un diaph sur coeff 1.5 : valeur largement répétée par ailleurs sur les fora... y compris ceux spécialisés en animalier. Genre 300/2.8 qui "devient" 450/4 en Dx... etc.
(d'autant que c'est ce que tu réponds à JMS avec son exemple du 300/2.8... où tu dis que ça donnerait un cadrage "600/5" avant de bifurquer sur le 400/2.8 suite à une autre intervention...)
Ce serait faux ? (c'est une vraie question, hein, qui remettrait en question le fondement même de ma vie, ou pas  )

[pepew]

Mon propos n'était pas de comparer la PdC mais plus l'ensemble des paramètres d'expo à cadrage équivalent.

Certes, pour obtenir la même vitesse d'obturation, il te faudra monter les ISO d'un facteur de 1,5; mais de l'aveu même de JMS, le D7100 est 1,5 crans ISO derrière le D600 en gestion du bruit à hauts ISO; ce qui signifie que même le gain de vitesse est illusoire.

Certes le FX est plus performant en sensibilité élevée.
Mais il n'y a pas que la gestion du bruit. En termes de dynamique et dérive des couleurs, par exemple, l'écart me semble moins élevé.

Sur des photos de sport en nocturne par exemple, je trouve que le grain est moins gênant que des couleurs de peau un peu hasardeuses.

Après vu le prix du 400... je ne suis pas sûr que ça soit intéressant.

Par contre ces progrès sont intéressants, amha, pour avoir des systèmes plus compacts, plus légers avec des associations tout de même intéressantes, en prix déjà, et aussi au niveau des possibilités et du rendu : DX avec 300/4 180/2.8 par exemple.

[Fanzizou]

Non, non, non.

Avec un  capteur de diagonale au coeff 1,52; tu pers un diaphragme et demi en passant de FX à DX, et avec le crop 1,3 supplémentaire, tu perds 2 diaphragmes.

Je pense que je comprends ce que tu veux dire, mais attention au vocabulaire: "tu perds 2 diaphragmes", ici ça veut dire "pour obtenir une faible profondeur de champs", parce que coté luminosité, au contraire, tu les gagnes les 2 diaphs en montant direct un 300 f2.8 sur un D7100 en crop x1.3 plutôt qu'un FX avec un 300 + TC20 

[Thevv]

Je pense que je comprends ce que tu veux dire, mais attention au vocabulaire: "tu perds 2 diaphragmes", ici ça veut dire "pour obtenir une faible profondeur de champs", parce que coté luminosité, au contraire, tu les gagnes les 2 diaphs en montant direct un 300 f2.8 sur un D7100 en crop x1.3 plutôt qu'un FX avec un 300 + TC20 

Oui, j'avais compris.
Mais les 1.5 diaph perdus en PdC sur capteur Dx, depuis quand ?
J'ai toujours lu/vu/cru que c'était un diaph, donc qu'un 300/2.8 sur capteur Dx cadrait comme un 450mm avec une PdC correspondante à f/4... : pas f/4.5 ou f/5 !?
Partout c'est cette valeur de f/4 qui revient pour une optique f/2.8 sur Dx... sauf là, aujourd'hui : et comme tonton parle dans un premier temps d'équivalence 600/5 (capteur Dx en mode crop 1.3x : donc moins de 2 diaphs et plutôt 1.5 sur laquelle je suis d'accord en mode crop 1.3 sur Dx) en réponse à JMS qui parlait de 600/2.8 (ce qui n'est vrai que du point de vue du posemètre)... je me dis qu'il y a eu un glissement que je ne comprends pas.

Tout cela n'est pas bien grave, mais j'aimerais comprendre 

[Tonton-Bruno]

Ce serait faux ? (c'est une vraie question, hein, qui remettrait en question le fondement même de ma vie, ou pas   )

C'est comme je te le dis.

Pour être totalement exact, 1,5 fois le diaphragme f/2,8; cela fait f/4,8 et pas f/5.

J'avais publié en décembre 2007 des photos prises sur trépied avec un 70-200 et focale 80mm sur D300, puis focale 135mm sur D3.

On obtenait exactement la même profondeur de champ sur les photos en visu écran 100%.

Je viens de regarder sur le site de Pierre Toscani s'il avait consacré une page à ce sujet, mais ce n'est pas le cas.

Bien entendu, cela ne joue que pour la profondeur de champ, pas pour la luminosité, mais comme je l'aiu déjà écrit 2 fois ce matin, le capteur du D600 étant beaucoup plus performant en hauts ISO que celui du D7100, le gain de luminosité est illusoire.

[Tonton-Bruno]

Erreur dans le précédent message.

Les focales utilisées étaient 130mm en DX et 200mm en FX.

Quoi qu'il en soit, je vais créer ce soir ou demain un nouveau sujet avec force schémas et quelques formules de calcul simples, pour préciser chaque fois la valeur du cercle de confusion et la valeur de l'hyperfocale, pour les différents formats actuels chez Nikon.

Je vous préviendrai quand le nouveau fil sera créé, mais pas tout de suite car j'ai d'autres chats à fouetter.

[Thevv]

C'est comme je te le dis.

Pour être totalement exact, 1,5 fois le diaphragme f/2,8; cela fait f/4,8 et pas f/5.

J'avais publié en décembre 2007 des photos prises sur trépied avec un 70-200 et focale 80mm sur D300, puis focale 135mm sur D3.

On obtenait exactement la même profondeur de champ sur les photos en visu écran 100%.

Merci pour cette précision Bruno.
J'ignorais que c'était autant... mais si tu me l'affirmes, je vais installer ce patch mnémonique de suite  

Je viens de regarder sur le site de Pierre Toscani s'il avait consacré une page à ce sujet, mais ce n'est pas le cas.

Ma foi, j'ai tenté de chercher aussi de mon côté, mais n'ai rien trouvé de concluant... si ce n'est sur Photozone qui semble avoir adopté le diaph "réglementaire" largement répandu : mais sans plus de démonstration, ça ne vaut pas mieux que le "on dit que" sur lequel je m'appuyais.

Bien entendu, cela ne joue que pour la profondeur de champ, pas pour la luminosité, mais comme je l'aiu déjà écrit 2 fois ce matin, le capteur du D600 étant beaucoup plus performant en hauts ISO que celui du D7100, le gain de luminosité est illusoire.

Oui bien entendu.
Mais il faut quand même fermer un peu le D600/TC2x/300 pour retrouver un bon piqué, quand ça pique au top sans TC dès la PO sur le D7100 (avec des optiques au top). De là, le capteur Dx garde cet avantage qu'on lui attribue avec les longues focales : sans faire intervenir les différences éventuelles de rapidité AF, précision AF, etc... que remet presque à plat le D7100 (surtout avec sa couverture AF)... ou que remettra à plat l'éventuel D400 (avec un AF peut-être plus agressif encore de mini D4 ?)
Pour une même focale, je pense donc que le Dx conserve cette avance qu'on lui attribue généralement avec les longues focales, tant qu'il ne faut pas trop monter les isos : sur ce point, il faut bien reconnaître aujourd'hui, que même en Dx, dans la plupart des cas, les isos constituent rarement un handicap insurmontable. On est quand même désormais à un niveau dont on aurait pas osé parler il y a encore quelques années.
Mais à part pour le D4, les constructeurs devraient aujourd'hui mettre leurs efforts sur la dynamique à hauts isos.

C'est en tout cas ce que j'attends d'un D400.

[francois95]

Je ne suis pas de cet avis. le doubleur joue évidemment sur le diamètre du cercle de confusion et la profondeur de champ.

Ca, c'est quand on coupe les cheveux en 4 comme à ton habitude... En plein soleil, si tu veux faire des filés de sports mécaniques, tu te moques comme l'an quarante de la profondeur de champ puisque tu es au moins à 8, voire 11...

[Pierred2x]

Vaut mieux lire cela qu'être aveugle.

Donc si tu montes un 300 2.8 pour faire 1/1000 s 2.8 à 400 ISO sur le D3, tu mettras 1/1000 s 2.8 à 1600 ISO sur le D7100...j'aimerais voir les JPEG côte à côte, avec leur histogramme, Tonton !

JMS, t'es pas gentils avec Tonton, tu fais sans blanc de pas comprendre qu'il ne parlait que de l'équivalent 'profondeur de champ'.

[raoul34]

  Vite, une bouée, je me noie 

    Raoul

Je pense qu'ils parlent équivalence de profondeur de champs  
 Ce n'est pas clair

   Raoul

  edit: grillé par Pierre 

[fski]

JMS, t'es pas gentils avec Tonton, tu fais sans blanc de pas comprendre qu'il ne parlait que de l'équivalent 'profondeur de champ'.

evidement on est en nikon pas de blanc chez nous 

[raoul34]

   Rouge ou rosé 

[jeanbart]

Désolé, Fred, mais tu n'as pas les bons chiffres.
Les dégourdis de Nikon Europe ont dû faire sauter un zéro !

Va voir sur les sites de B&H, ou sur les revues américaines du nouveau modèle, et tu verras que tout le monde se réjouit que le dernier modèle du 600mm soit plus léger que le précédent.

Hier j'ai pris en main le 500/4 IS II avec le 1D4 comme bouchon, pfuiiiiiii le gain de poids, on a l'impression quand on reprend le 600 VR qu'il y a un parpaing d'accroché à la semelle. 

[Tonton-Bruno]

Thev  a bien fait d'insister.
son approximation était meilleure que la mienne.

Voici donc mes calculs.

tout d'abord, il faut partir d'une bonne définition du cercle de confusion.
Le principe que détermine la valeur à adopter un cercle de confusion donné, pour un tirage papier, en fonction de la taille du négatif ou du capteur est le suivant:

On part du principe qu'un observateur qui désire englober la totalité de l'image dans son champ de vision doit la regarder à une distance égale à la diagonale de cette image.



Comme le plus petit détail qu'un individu ayant une bonne vue peut distinguer fait 1' d'arc, on a pris un cercle de confusion égal à 2' d'arc; soit 1/30ème de degré.



On prend ensuite la valeur de la tangente : Tgte 1/30° = 1/1719

Ceci permet de calculer la valeur du cercle de confusion par rapport à la diagonale de l'image.



Il suffit ensuite de calculer la valeur exacte du CdC par rapport à la diagonale du négatif ou du capteur.



On constate que ces valeurs sont plus petites que celles communément admises pour les calculs.

A partir de ces valeurs, j'ai créé un tableau EXCEL qui donne pour les différents formats:

Largeur*Hauteur du capteur --> diagonale --> CdC ---Hyperfocale.



Un 300mm à f/2,8 sur un capteur DX équivaut donc à un 450mm f/4,3 sur capteur FX

Un 300mm à f/2,8 sur un D7100 en mode Crop 1.3 équivaut presque à 600mm f/5,6 sur capteur FX.

[Le Troisième Oeil]

Ai-je bien compris ? L'hyperfocale de ton 300mm serait située à... 1,3 km !

(J'avais une autre formule, sur laquelle je ne parviens pas à remettre la main là tout-de-suite, qui me donnait la PDC pour une distance de mise au point ET un cercle de confusion donnés, sachant que cette profondeur était alors, en gros, à "ventiler" 1/3 en avant de la distance de MAP et 2/3 en arrière. Cela t'évoque quelque chose ?)

[Tonton-Bruno]

En plein soleil, si tu veux faire des filés de sports mécaniques, tu te moques comme l'an quarante de la profondeur de champ puisque tu es au moins à 8, voire 11...

C'est certain, et bien souvent, sans même aller chercher les fonds filés, on est intéressé par un peu de profondeur de champ avec un 400 ou un 600mm.

C'est pour cela que la solution qui consiste à prendre un 300mm f/2,8 d'occasion pour se faire un super télé relativement abordable et très performant sur un D7100 est tout à fait valable.

Je pense néanmoins qu'il ne faut pas dire que c'est la même chose qu'un 600mm f/2,8 en FX.

C'est la même chose qu'un 600mm f/5,6; soit l'équivalent d'un 300mm f/2,8 plus doubleur sur un D600.

Je ne sais pas si le FX sera enterré dans le DX dans cette confrontation, mais je connais un copain qui a les mires DXO chez lui et qui pourrait s'amuser à faire le comparatif sur mire...

[Tonton-Bruno]

Ai-je bien compris ? L'hyperfocale de ton 300mm serait située à... 1,3 km !

Oui. A f/2,8.

Et avec un 35mm fermé à f/8 elle est à 6m en FX.

[jeanbart]

Ca, c'est quand on coupe les cheveux en 4 comme à ton habitude... En plein soleil, si tu veux faire des filés de sports mécaniques, tu te moques comme l'an quarante de la profondeur de champ puisque tu es au moins à 8, voire 11...

Quand on ne coupe pas les cheveux en quatre on utilise des filtres gris, ce qui évite de se retrouver à f11 ou f16 quand on fait des filés.

[Le Troisième Oeil]

Ai-je bien compris ? L'hyperfocale de ton 300mm serait située à... 1,3 km !
OK... ça me paraissait très lointain mais en y réfléchissant, tu as sûrement raison...

OK pour l'hyperfocale, donc, mais... cela ne donne la PDC, objet de nos questionnements DX / FX...

Car j'avais une autre formule (d'ailleurs trouvée dans un C.I. (à l'époque lointaine où CI initiait ses lecteurs à l'optique), sur laquelle je ne parviens pas à remettre la main là tout-de-suite, et qui donnait la PDC pour une distance de mise au point ET un cercle de confusion donnés, sachant que cette profondeur était alors, en gros, à "ventiler" 1/3 en avant de la distance de MAP et 2/3 en arrière.
Cela t'évoque quelque chose ?

[Tonton-Bruno]

Quand on ne coupe pas les cheveux en quatre on utilise des filtres gris, ce qui évite de se retrouver à f11 ou f16.

Oui, mais même avec un filtre gris ND8, en plein soleil, on est vite à f/8 à 200 ISO.

[Tonton-Bruno]

mais question luminosité un 2.8 reste un 2.8 recadré ou pas par le capteur.  

Je ne l'ai jamais nié.

J'ai juste rappelé 3 ou 4 fois que compte tenu des performances des capteurs FX en hautes sensibilités, le gain de lumière des systèmes DX était un peu illusoire.

Entre un D7100 à 100 ISO et un FX à 400 ISO, bien malin qui verra une différence !

Et entre un D7100 à 800 ISO ou un FX à 3200 ISO, je ne pense pas non plus que le FX sera pénalisé.

Au-delà, c'est peut-être plus discutable, car les deux systèmes vont fleurter avec la zone rouge, mais je ne pense que l'un deux enterrera l'autre.

[jeanbart]

Oui, mais même avec un filtre gris ND8, en plein soleil, on est vite à f/8 à 200 ISO.

On peut aussi descendre à IL-1 avec le D3, cela m'arrive parfois avec un ND8.