Avenir des petits capteurs..

[Powerdoc]

Tous les capteurs ont fait des progrès; il n'y pas de format magique qui améliorerait plus un capteur qu'un autre format.
C'est plutôt la limite acceptable qui arrive maintenant au niveau des capteurs plus petits, et le compromis taille/qualité devient plus satisfaisant que lors des années antérieures.

C'est tout a fait exact.

[Dominique]

Tous les capteurs ont fait des progrès; il n'y pas de format magique qui améliorerait plus un capteur qu'un autre format.
C'est plutôt la limite acceptable qui arrive maintenant au niveau des capteurs plus petits, et le compromis taille/qualité devient plus satisfaisant que lors des années antérieures.

On peut parfaitement loger le même nombre de pixels sur un capteur FF ou 4/3. Le pb est qu'il faut ensuite calculer un objo capable de résoudre l'image sur un petit capteur. L'objectif sera monstrueux et cher. Genre le nocticron de Panasonic-Leica.

[Nikojorj]

C'est plutôt si on veut le même pas de pixel que l'objo pour gros capteur va coûter bonbon... La résolution, ça se compte en angle.

[kochka]

On peut parfaitement loger le même nombre de pixels sur un capteur FF ou 4/3. Le pb est qu'il faut ensuite calculer un objo capable de résoudre l'image sur un petit capteur. L'objectif sera monstrueux et cher. Genre le nocticron de Panasonic-Leica.

En augmenta le nombre des pixels, on diminue la surface unitaire sensible, et la sensibilité. Tout choix est toujours un compromis.

[Dominique]

C'est plutôt si on veut le même pas de pixel que l'objo pour gros capteur va coûter bonbon... La résolution, ça se compte en angle.

La résolution en angle ?

Vrai pour un écran tv

Faux pour un capteur

[oursone]

  "il n'y pas de format magique qui améliorerait plus un capteur qu'un autre format. "

oui mais plus le capteur est grand plus grandes et aisées seront les avancées technologiques, 

"C'est plutôt la limite acceptable qui arrive maintenant au niveau des capteurs plus petits,"

limite qui varie fortement selon les attentes de chacun, le micro 4/3 stagne à 16 mp, (une qualité pour certains) alors que les formats supérieurs grimpent, grimpent..et prennent de l'avance.

[Gus]

oui mais plus le capteur est grand plus grandes et aisées seront les avancées technologiques, 

?

[Nikojorj]

La résolution en angle ?

Vrai pour un écran tv

Faux pour un capteur

Je suis curieux de ta démonstration.
Ce que je voulais dire, c'est que c'est à peu près aussi simple de faire un objo qui résolve tant de lignes sur tout le champ pour un grand format que pour un petit.

[xcomm]

"C'est plutôt la limite acceptable qui arrive maintenant au niveau des capteurs plus petits,"

limite qui varie fortement selon les attentes de chacun, le micro 4/3 stagne à 16 mp, (une qualité pour certains) alors que les formats supérieurs grimpent, grimpent..et prennent de l'avance.

Bonjour oursone,

Oui, tout à fait. Limite qui varie selon les besoins de chacun, mais pas que.

Ça me rappel la situation lorsque j'avais acheté mon F6 en 2005, et que Nikon n'avait aucune optique vraiment optimisée numérique pour le 24x36.

Dans son dernier numéro, CI fait le point sur les longues focales, et nous aide à bien comprendre la situation.

Sur les derniers boîtiers APS-C 24Mp, les contraintes sont très fortes au niveau de la demande optique. Sauf que dans ce domaine, il n'existe principalement que des optiques dédiées aux 24x36.

Ce que nous voyons, c'est que les performances optiques s'écroulent sur APS-C, et que même un objectif tout récent comme le dernier Nikon AFS 80-400 sera du même niveau qu'un 300/2.8 + doubleur. Couple 300/2.8 + doubleur qui se permet même d'être un poil meilleur à partir de f/11. Donc il n'existe rien en objectif pour alimenter de façon optimale les derniers capteurs APS-C actuels.

D'un autre côté, deux choses.

- Les mêmes objectifs se comportent normalement sans pertes de qualité sur 24x36.
- Côté 4/3, les objectifs sont spécialement optimisés pour la qualité optique en haute résolution.

Nous voyons bien que les objectifs 24x36 actuels à utiliser sur APS-C ne sont plus à niveau. CI parle du piqué, mais l'aberration chromatique doit aussi en prendre un coup...
Les photosites sont même plus petits sur les 24Mp APS-C que sur mon E-5 par exemple.

Or, les derniers 24x36, comme les Nikon D610 et D800 permettent de réaliser des photos en mode APS-C, mais toujours avec la qualité optique conservée.

Avec les 12Mp des D3, D700, il a été crié haut et fort que l'on pouvait sans problème réaliser des tirages A2 de haute qualité.

Donc, les 24x36 actuels permettent avec leur modes APS-C de réaliser des tirages de cette qualité, alors que les APS-C actuels sont à la peine avec les objectifs actuesl. CI conseille même d'utiliser les objectifs au meilleur de leur capacité sur APS-C, et de "cropper" si besoin d'une plus longue focale, pour avoir une meilleure qualité d'image. C'est quand même bien embêtant de ne plus pouvoir utiliser pleinement dans sa totalité de sa focale un zoom à cause de ces nouvelles contraintes au niveau optique.

Au final, les 24x36 ou 24x36 avec crop APS-C si besoin donneront de meilleurs résultats, et cela, même en crop APS-C jusqu'en A2 qu'un APS-C.

Si l'on à besoin de plus de pixels pour aller au delà de l'A2, l'APS-C avec tous ses pixels aura plus de mal, à cause des objectifs 24x36 plus à la peine avec des capteurs à très haute densité.

Actuellement, si l'on recherche la qualité maximale du couple capteur / optique, seul le 24x36, et le 4/3 permettent de garder une qualité d'image au top. CI montre bien la nouvelle limite des nouveaux capteurs APS-C, face aux optiques actuelles, et donc à venir, si la densité de pixels continue encore à monter d'un cran. ... En attendant une hypothétique mise à jour des objectifs 24x36 pour pouvoir répondre aux nouvelles contraintes des capteurs APS6C, mais je doute par exemple que Nikon remette à jour rapidement son 80-400 sorti en 2013.

Bonne journée.
Xavier

[oursone]

oui ok, mais quand tu cite le 4/3, ça englobe aussi le micro 4/3 ?

[gerarto]

Vouloir vendre à tout prix du 4/3 en cassant du sucre sur le dos de l'APS-C... pourquoi pas...

Mais là, je reste baba :

...
Au final, les 24x36 ou 24x36 avec crop APS-C si besoin donneront de meilleurs résultats, et cela, même en crop APS-C jusqu'en A2 qu'un APS-C.
...

Bon, si j'ai tout bien compris de cette démonstration alambiquée, avec un même objectif (évidemment, sinon ça n'a pas de sens), un FF croppé en APS-C donnerait de meilleurs résultats qu'un APS-C ? 

Heu... alors là, je demande à voir avec exemples à l'appui !

Je suis prêt à parier un bouton de culotte qu'on aura exactement le même résultat (à même génération de capteur...) sur un tirage de taille identique pour le crop et l'APS-C !

Je te laisse trouver la faille dans ton raisonnement...

(note : pour info j'ai un FF qui, bien que n'étant parmi ceux cités, permet le crop APS-C)

[canardphot]

Bonjour.
Les dernières interventions, celle de xcomm en particulier, conduisent en fait (me semble-t-il) à la conclusion suivante :
- les systèmes cohérents sont ceux qui sont conçus autour de la couverture bien adaptée entre capteur et objectif. C'est le cas du 24x36 et du m4/3 (entre autres).
- en revanche, l'APS/C est un système "bâtard" quand il est utilisé avec des objectifs qui couvrent le format 24x36, sur-dimensionnés. Ce n'est qu'avec des objectifs conçus pour couvrir la surface de son capteur (et pas plus) qu'il devient "à peu près" cohérent... sauf que, même dans cette situation, la dimension de la monture d'objectif est conçue à la source pour les 24x36 ! Le poids du passé que portent les APS/C depuis leur origine.
- la force du m4/3 est que tout est cohérent. Ce qui a conduit Oly/Pana a changer de monture au passage du 4/3 au m4/3 pour tirer tout le bénéfice du "système" micro4/3. Les nouveaux systèmes hybrides de Nikon, Fuji, Sony doivent probablement avoir eux-aussi leur cohérence. Dommage qu'ils n'aient pas rejoint le consortium m4/3  
Nota : malgré tout ça, plein de bonnes choses et de bonnes photos en APS/C 

[Gus]

...
- en revanche, l'APS/C est un système "bâtard" quand il est utilisé avec des objectifs qui couvrent le format 24x36, sur-dimensionnés
....

L'avantage, c'est que ça devient aussi bon dans les angles qu'au centre...  

[canardphot]

L'avantage, c'est que ça devient aussi bon dans les angles qu'au centre...  

Vrai. Un handicap de principe peut aussi être un point fort dans la pratique, au niveau du résultat. OK. Avec le handicap du poids/encombrement et souvent prix d'objectifs sur-dimensionnés.

[xcomm]

Bonjour,

Bon, si j'ai tout bien compris de cette démonstration alambiquée, avec un même objectif (évidemment, sinon ça n'a pas de sens), un FF croppé en APS-C donnerait de meilleurs résultats qu'un APS-C ? 
Heu... alors là, je demande à voir avec exemples à l'appui !

Oui, il faut lire CI pour le savoir. Voir page 139 pour les détails. Crop à 350mm optique équivalent 500mm meilleur qu'avec l'objectif utilisé à 500mm. Et effectivement, 24x36 croppé de meilleur qualité. Les barres de dispersion sont plus faible sur 24x36.

Les dernières interventions, celle de xcomm en particulier, conduisent en fait (me semble-t-il) à la conclusion suivante :
- les systèmes cohérents sont ceux qui sont conçus autour de la couverture bien adaptée entre capteur et objectif. C'est le cas du 24x36 et du m4/3 (entre autres).

Oui, c'est la base que j'ai également toujours suivi, mais pas que. Aujourd'hui, il faut en plus des objectifs avec pouvoir résolvant très élevé pour pouvoir suivre. Tous les objectifs, même parmi les plus récents 24x36 ne passent plus sans dommage sur les derniers APS-C, ce qui n'est pas le cas avec les objectifs 4/3 conçus dans ce sens ou les capteurs 24x36 qui ne mettent pas encore trop les objectifs dans leurs derniers retranchements. Pour répondre à oursone sur le micro 4/3, je n'ai pas l'impression que le 12-40 de mon père ne se comporte pas bien sur son Olympus E-M1.

L'avantage, c'est que ça devient aussi bon dans les angles qu'au centre...

Oui, mais CI montre des résultats différents maintenant avec les capteurs APS-C à très haute résolutions sur les objectifs d'aujourd'hui. Page 139, les barres de dispersion sont plus grandes sur l'APS-C que sur le 24x36.

C'est pour cela que je pense que nous avons franchis un cap avec les derniers APS-C où tous les objectifs ne s'en remettrons pas pour donner le meilleur du capteur. C'est pour cela également que j'indiquais que cela me faisait penser à la période du numérique, où il n'y avait que des objectifs conçus et optimisés pour l'époque de l'argentique, hors standard et grand angle APS-C.

Bonne soirée.
Xavier

[FredEspagne]

C'est comme l'histoire du coeur de la meule de fromage: le meilleur est toujours au centre. Un objectif FF utilisé sur un boitier APSC aura moins de vignettage, moins de distorsion et d'aberration chromatiques que sur un boitier FF.

[pyc2025]

Bonjour.
Les dernières interventions, celle de xcomm en particulier, conduisent en fait (me semble-t-il) à la conclusion suivante :
- les systèmes cohérents sont ceux qui sont conçus autour de la couverture bien adaptée entre capteur et objectif. C'est le cas du 24x36 et du m4/3 (entre autres).
- en revanche, l'APS/C est un système "bâtard" quand il est utilisé avec des objectifs qui couvrent le format 24x36, sur-dimensionnés. Ce n'est qu'avec des objectifs conçus pour couvrir la surface de son capteur (et pas plus) qu'il devient "à peu près" cohérent... sauf que, même dans cette situation, la dimension de la monture d'objectif est conçue à la source pour les 24x36 ! Le poids du passé que portent les APS/C depuis leur origine.
- la force du m4/3 est que tout est cohérent. Ce qui a conduit Oly/Pana a changer de monture au passage du 4/3 au m4/3 pour tirer tout le bénéfice du "système" micro4/3. Les nouveaux systèmes hybrides de Nikon, Fuji, Sony doivent probablement avoir eux-aussi leur cohérence. Dommage qu'ils n'aient pas rejoint le consortium m4/3  
Nota : malgré tout ça, plein de bonnes choses et de bonnes photos en APS/C 

Certes, l'APS-C est compatible avec les objectifs FF, ce que n'est pas directement le 4/3. A mon sens, c'est plutôt un avantage qu'un inconvénient. Le diamètre de monture ne pénalise pas question encombrement (c'est forcément plus petit que le boitier lui même), et la compatibilité avec les fixes est très avantageuse.
En plus, cela permet de préparer en douceur la migration d'un système à l'autre.
Finalement, c'est juste une question de priorités, de style de photos, et où on met le curseur entre performance et compacité.

[yoda]

Certes, l'APS-C est compatible avec les objectifs FF, ce que n'est pas directement le 4/3. A mon sens, c'est plutôt un avantage qu'un inconvénient. Le diamètre de monture ne pénalise pas question encombrement (c'est forcément plus petit que le boitier lui même), et la compatibilité avec les fixes est très avantageuse.
En plus, cela permet de préparer en douceur la migration d'un système à l'autre.
Finalement, c'est juste une question de priorités, de style de photos, et où on met le curseur entre performance et compacité.

oui...
mais bon!
ce n'est pas une obligation non plus!
le FF n'est pas forcément le Graal pour tout le monde!

quand à prétendre que:
" l'APSC est un système bâtard quand il est utilisé avec des objectifs qui couvrent le format 24x36, sur-dimensionnés."(canardphot).....

franchement, je prend beaucoup de plaisir à monter mon FA 35mm f2 (ou mon SMC 85mm f2)  sur mon APSC!
ce n'est absolument pas disproportionné!

[xcomm]

Bonsoir,

Oui, tout à fait. Pour ma part, les choix sont :
- 24x36 (pas d'APS-C)
- 4/3 pour la compacité maximal. Il y a aussi le micro 4/3 si l'on souhaite aller vers encore plus de compacité.

C'est un choix, et je comprends également ceux qui utilisent avec satisfaction l'APS-C. Ma remarque était simplement de faire un focus sur les derniers APS-C vis à vis des optiques actuelles.

Lorsque je me suis équipé 24x36 en monture F, j'ai bien fait attention de choisir des optiques ayant un minimum été améliorée pour le numérique. En regardant les tests, les résultats sont meilleurs sur un D610, que sur un D800. Sur un capteur APS-C 24Mp, ils ne seraient tout simplement plus en mesure de donner le meilleur de ces nouveaux capteurs. C'est cela que j'ai voulu signaler, car je ne pensais pas que l'on en était déjà arrivé à ce stade.

Bonne soirée.
Xavier

[Dominique]

Je suis curieux de ta démonstration.
Ce que je voulais dire, c'est que c'est à peu près aussi simple de faire un objo qui résolve tant de lignes sur tout le champ pour un grand format que pour un petit.

Selon Peter Karbe (opticien-chef Leica) : non car il faut augmenter la résolution quand on réduit la taille du cpateur (un peu comme au temps de l'argentique).

Réponse à la Q 3:

http://blog.leica-camera.com/photographers/interviews/peter-karbe-a-look-through-the-vario-elmar-lens/

[Powerdoc]

Selon Peter Karbe (opticien-chef Leica) : non car il faut augmenter la résolution quand on réduit la taille du cpateur (un peu comme au temps de l'argentique).

Réponse à la Q 3:

http://blog.leica-camera.com/photographers/interviews/peter-karbe-a-look-through-the-vario-elmar-lens/

Ben pour moi Nikojorj dit la même chose, car il ne parle pas de lignes par mm, mais de lignes sur l'ensemble du champ, or le champ d'un APS va se resolver sur un capteur plus petit, donc il faudra un pouvoir de resolution de l'optique plus grande.
Par contre, ce que dit Nikojors, que faire une tout petit caillou qui fait 500 lignes/mm n'est pas un plus grand exploit optique qu'un FF qui atteint les 100 lignes/mm (example donné totalement au pif)

[Dominique]

Par contre, ce que dit Nikojors, que faire une tout petit caillou qui fait 500 lignes/mm n'est pas un plus grand exploit optique qu'un FF qui atteint les 100 lignes/mm (example donné totalement au pif)

C'est là que je ne suis pas d'accord. Faire passer disons 80 pl/mm  (le double par rapport au FF) dans un objo au format 4/3 tout en ayant un objo ouvrant à f/2 et en gardant une propriété télécentrique, c'est de l'exploit possible mais à quel prix et avec quelles dimensions. Un objo de microscope (donc tout petit) comporre des verres spéciaux, pas seulement du crown et du flint.

[fred134]

Les objectifs grand format ont des définitions très élevées pour des prix comparativement raisonnables, surtout si l'on prend en compte que c'est de la petite série.

Mais peut-être y a-t-il moins de contraintes sur les formules optiques ?

[FredEspagne]

Les objectifs grand format ont des définitions très élevées pour des prix comparativement raisonnables, surtout si l'on prend en compte que c'est de la petite série.

Mais peut-être y a-t-il moins de contraintes sur les formules optiques ?

Non, les objectifs MF (6x6, 6x7 et 6x4.5) ont une résolution plus faible que les objectifs 24x36(mm).

[Mlm35]

L'avenir des petits capteurs? Je n'en ai aucune idée.
Oui, je sais c'est tres constructif. 

C'est sur, si l'on regardes l'ėvolutions des ventes ces dernieres années, et les parts de marché, qu'il y a plus de chances que seuls les canikon subsistent. Mais qui pensent connaitre l'avenir?

Mais en attendant, pourvu qu'ils durent ces petits capteurs. Pour mes besoins perso actuels, pas envie de revenir au ff et ses contraintes, mais alors pas du tout.

Vive les petits capteurs (jusqu'à une certaine taille), quand le systeme complet (objectif) est prévu pour.