nikon58 1.4 contre sigma 50 1.4 art

[seba]

Une image aérienne c'est typiquement ce que l'on voit dans un viseur avec un verre clair comme celà se faisait sur les F argentiques pour la micrographie, ou encore l'image vue dans des jumelles, dans un microscope etc...

Ici ce qui est montré n'a pas grand choses à voir, de la science de café du commerce 

Et bien je vois que Jean-Claude, comme toujours, a tout compris 

[seba]

le 58 à une profondeur de champ plus faible et une progressivité des plans net vers flou très longue.l'AF ne sait pas trop dire quand c'est encore net ou déjà flou (l'oeil de l'observateur d'ailleurs aussi).

Par contre pour sortir des trucs comme ça, il faut être un scientifique hors pair

[seba]

J'ai parfaitement compris que si tu n'as pas de capteur tu as moins d'aberrations chromatiques (franges violettes de surex des contours), mais à quoi te sert ton objectif ?  

Le fait qu'il y ait ou pas de capteur n'a rien à voir.
Les franges ne sont pas à proprement parler (ou pas seulement) dues à de l'aberration chromatique, mais aussi à l'aberration sphérique.
Le rôle de l'objectif : refocaliser l'image et...quelque chose d'important qui réduit les aberrations.
Le module AF fait la même chose : il refocalise l'image aérienne sur les barrettes du module (il y a des petites lentilles qui s'en chargent). Et les aberrations sont aussi moins importantes que celles de l'objectif à pleine ouverture...pour la même raison.
Quand on regarde dans un stigmomètre, c'est pareil : l'oculaire + l'oeil refocalise l'image aérienne sur la rétine, là aussi les aberrations sont très réduites, (et la profondeur de champ beaucoup plus grande que l'image sur le dépoli) et toujours pour la même raison.

[Jean-Claude]

Pour le moment faut encore attendre 2 mois pour voir des retour détaillés du Sigma Art 

[seba]

J'ai bien compris que quand tu photographies le cul de ton 50 en le tenant à main levée devant ton Micro Nikkor tu n'as pas de frange, mais qu'elle utilité pratique dans une discussion entre le 58 1.4 et le Sigma Art pour un usage photographique ? A moins que ce soit un Sigma Art qui fasse ces franges...là, j'aurais des doutes sérieux  

Où as-tu vu que c'est à main levée ? Ce n'est pas à main levée, bien sûr.
J'illustrai une réponse faite à Jean-Claude suite à cette affirmation...

le 58 à une profondeur de champ plus faible et une progressivité des plans net vers flou très longue.l'AF ne sait pas trop dire quand c'est encore net ou déjà flou (l'oeil de l'observateur d'ailleurs aussi).

...qui ressort tout le temps d'ailleurs, et qui s'imagine que le module AF fait la mise au point sur une image de mêmes caractéristiques (faible profondeur de champ, progressivité des plans, douceur...) que celle qu'il voit sur le verre de visée.

[Jean-Claude]

vous faites un concours d'âneries là, ou quoi 

la représentation 3D de la FTM n'a rien à voir avec la représentation en 3D de la forme du champ réel, la FTM est une conséquence du champ ondulé parmi d'autres causes et c'est tout, son échelle en % ne correspond pas non plus à l'ondulation en mm.

Vous n'avez pas appris à l'école qu'une relation physique de cause à effet n'est pas forcément biunivoque ?

Je ne suis pris la peine de mesurer le focus shift et l'ondulation de champ de mon 58, il ont des grandeurs très différentes de ce qui se raconte.

[seba]

Ce n'est pas le module AF qui peut expliquer une courbure de champ torturée à PO quand on fait la mise au point en AF live view sur le capteur avec le collimateur central...je ne veux pas vous traumatiser en postant la représentation 3D du piqué ! 

Pour le moment, soyons simple. C'est suffisamment compliqué pour se limiter à un exemple simple.
Concentre-toi (par la pensée) uniquement sur le collimateur central, et demande-toi pourquoi (ce qui paraît bien mystérieux à certains) l'image reprise par un deuxième objectif est meilleure que celle de l'objectif seul.
Inutile de faire diversion avec l'AF live-view ou d'autres considérations sans aucun rapport.

[seba]

vous faites un concours d'âneries là, ou quoi 

Qiuant à Jean-Claude, ce sera pas mal s'il pouvait mettre la pédale douce sur son ton condescendant général, des âneries, on pourrait en faire un florilège à partir de de ses messages, comme celui-ci par exemple, à propos des lentilles asphériques et des onion rings.

oh là arrêtez vos divagations, les cercles dans les lumières hors champs sont parfaitement connus, il y a eu assez de publications vérifiées sur les aberrations optiques les produisant,  ce n'est pas l'endroit pour les développer ici, mais celà n'à rien à voir avec un défaut de surface de lentille qui de toute façon ne peut pas exister sous cette forme quand on sait comment elles sont fabriquées

Et bien on est forcé de constater qu'en fait tu n'en savais rien du tout, comment elles sont fabriquées.

[seba]

Encore une fois je constate que si on parle du 58 1.4 tout dérape...ce fil n'a pas grande espérance de vie, il risque de ne pas passer le weel end.  

Pourquoi ? Je remets un peu les pendules à l'heure.
Quand Jean-Claude sort son blabla sur sa "dialectique" pour après sortir des remarques de ce genre pour s'esquiver, et bien je suis désolé, mais c'est un peu fort de café.

Une image aérienne c'est typiquement ce que l'on voit dans un viseur avec un verre clair comme celà se faisait sur les F argentiques pour la micrographie, ou encore l'image vue dans des jumelles, dans un microscope etc...

Ici ce qui est montré n'a pas grand choses à voir, de la science de café du commerce  

Bon et bien en attendant, les cellules grises ne marchent pas très fort pour expliquer mon expérimentation.

[seba]

Non mais franchement...c'est pas ce genre de truc qui va aider.
C'est facile : il faut faire un schéma (simplifié) avec les éléments que j'ai donnés, tracer les rayons selon l'optique géométrique et on voit pourquoi l'image a de bonnes chances d'être meilleure.

[MBe]

Le rôle de l'objectif : refocaliser l'image et...quelque chose d'important qui réduit les aberrations.

c'est la notion de champ image (cercle d'image) / champ de format (capteur ou film)?
L'image au centre du champ ( image ou format) aura beaucoup moins d'aberrations.

Mais j'ai du mal à comprendre cette notion d'image aérienne et l'image (nette) qui se forme en un endroit particulier appelé plan focal image

[seba]

c'est la notion de champ image (cercle d'image) / champ de format (capteur ou film)?
L'image au centre du champ ( image ou format) aura beaucoup moins d'aberrations.

Non pas du tout. Dans les deux cas c'est le centre de l'image.

Mais j'ai du mal à comprendre cette notion d'image aérienne et l'image (nette) qui se forme en un endroit particulier appelé plan focal image

Comment dire...une image aérienne, c'est une image réelle, c'est-à-dire qu'on peut focaliser sur un écran (contrairement à une image virtuelle), mais sans écran elle se forme dans l'air.

Comme personne ne s'y colle, je ferai le schéma. C'est du niveau collège, 4ème je pense.

[seba]

Dans la cour de récré du collège je t'aurais demandé comment tu la développes, ton image aérienne 

Non développable, elle existe néanmoins.

[seba]

C'est l'ouverture du deuxième objectif qui détermine l'ouverture de tout le système.
On voit de gauche à droite : l'objectif de 50mm ouvert à 1,4 , l'image (aérienne), l'objectif de 55mm ouvert à 11 (personne ne m'a demandé quelle était son ouverture), et puis l'image finale focalisée sur le capteur.
On voit que seul un mince pinceau central (en rouge) issu de l'objectif de 50mm participe finalement à la formation de l'image. Les autres rayons ne rentrent pas dans l'objectif de 55mmm et sont perdus.
Comme se sont ces rayons marginaux (perdus) qui sont en grande partie responsable des aberrations, l'image est bien meilleure.
Le pinceau a un diamètre initial de 2,27mm, soit la même valeur que si le 50mm était ouvert à 22.
La profondeur de champ de l'image finale sera en conséquence.

Mêmes causes = mêmes effets pour le module AF qui lui aussi reforme une image à partir de l'image aérienne de l'objectif.

[Verso92]

Moi j'aime bien les schémas et bidouilles de seba : c'est toujours très instructif !

[MBe]

C'est l'ouverture du deuxième objectif qui détermine l'ouverture de tout le système.
On voit de gauche à droite : l'objectif de 50mm ouvert à 1,4 , l'image (aérienne), l'objectif de 55mm ouvert à 11 (personne ne m'a demandé quelle était son ouverture), et puis l'image finale focalisée sur le capteur.
On voit que seul un mince pinceau central (en rouge) issu de l'objectif de 50mm participe finalement à la formation de l'image. Les autres rayons ne rentrent pas dans l'objectif de 55mmm et sont perdus.
Comme se sont ces rayons marginaux (perdus) qui sont en grande partie responsable des aberrations, l'image est bien meilleure.
Le pinceau a un diamètre initial de 2,27mm, soit la même valeur que si le 50mm était ouvert à 22.
La profondeur de champ de l'image finale sera en conséquence.

Mêmes causes = mêmes effets pour le module AF qui lui aussi reforme une image à partir de l'image aérienne de l'objectif.

J'ai compris, (mais tu as "joué sur les mots" avec ton image aérienne), l'image aérienne correspond au  plan focal image, mais comme les rayons sont pris au centre du premier objectif, les aberrations diverses et variées sont quasi absentes et en conséquence le module AF n'en est pas affecté.

Mais :
Avec une profondeur de champ de f11 ou f22 (ouverture de l'objectif du module AF), comment le module AF arrive t'il à trouver une position optimum? ( la détection de phase ne doit pas être aussi facile, sans compter les problème de bruit...)
Avec des collimateurs situés prés du bord du champ, on retrouve des aberrations , non?

On parlera ensuite des problèmes de (non) linéarité de champs du 58mm à PO et des collimateurs de bord de champs qui vont voir "un ventre ou un creux"

[Verso92]

Mais :
Avec une profondeur de champ de f11 ou f22 (ouverture de l'objectif du module AF), comment le module AF arrive t'il à trouver une position optimum? ( la détection de phase ne doit pas être aussi facile, sans compter les problème de bruit...)

Pas bien saisi le rapport entre la PdC et la détection de phase... ce sont les conditions d'éclairage et le contraste de la scène qui vont influer sur le résultat final.

[seba]

J'ai compris, (mais tu as "joué sur les mots" avec ton image aérienne), l'image aérienne correspond au  plan focal image, mais comme les rayons sont pris au centre du premier objectif, les aberrations diverses et variées sont quasi absentes et en conséquence le module AF n'en est pas affecté.

Mais :
Avec une profondeur de champ de f11 ou f22 (ouverture de l'objectif du module AF), comment le module AF arrive t'il à trouver une position optimum? ( la détection de phase ne doit pas être aussi facile, sans compter les problème de bruit...)
Avec des collimateurs situés prés du bord du champ, on retrouve des aberrations , non?

On parlera ensuite des problèmes de (non) linéarité de champs du 58mm à PO et des collimateurs de bord de champs qui vont voir "un ventre ou un creux"

En fait dans le module AF les lentilles ne sont pas centrées sur l'axe mais décentrées. Ce qui fait que quand la mise au point change, les images se déplacent (le module AF repère les images par paires).
Peu importe que la profondeur de champ soit importante, c'est la position des images qui importe.
On peut sans peine se référer au stigmomètre, très semblable sur le principe. On voit deux demi-images, la profondeur de champ est grande mais peu importe car on recherche l'alignement des images.
Pour les bords du champ ou par le fait que les lentilles soient décentrées, il y a sans doute des aberrations (en plus les lentilles du module apportent les leurs), mais je pense qu'elles sont très limitées par rapport à celles de l'objectif à pleine ouverture. Je suis incapable de le vérifier.
En ce qui concerne la luminosité des images, elle est certes assez faible, mais les capteurs eux-mêmes doivent être assez sensibles (pas de filtres RVB, filtre infrarouge je ne sais pas, peut-être surface des éléments CCD assez grande - il sont rectangulaires je pense, pour toutes ces raisons je crois que les capteurs du module AF sont beaucoup plus sensibles que le capteur de l'appareil photo).

[MBe]

Pas bien saisi le rapport entre la PdC et la détection de phase... ce sont les conditions d'éclairage et le contraste de la scène qui vont influer sur le résultat final.

Oui je suis d'accord sur les conditions d'éclairage et de contraste, mais avec une PDC  importante (et éclairage /contraste permettant le fonctionnement du module AF), les "Pics de phase" doivent être moins étroits (étalement de la tache), c'est à ce phénomène que je pensais... et peut être perte de précision?

[Verso92]

Oui je suis d'accord sur les conditions d'éclairage et de contraste, mais avec une PDC  importante (et éclairage /contraste permettant le fonctionnement du module AF), les "Pics de phase" doivent être moins étroits (étalement de la tache), c'est à ce phénomène que je pensais... et peut être perte de précision?

J'imagine qu'il doit y avoir une fonction d'auto-corrélation qui tourne derrière...

[MBe]

J'imagine qu'il doit y avoir une fonction d'auto-corrélation qui tourne derrière...

Oui certainement avec quelques filtres.

[Jean-Claude]

Je suis très gêné de voir Seba présenter ses théories parfaitement justes mais qui ne sont pas déterminantes dans ce qu'il voudrait démontrer.

le mode de pensée monocausal est dangereux quand on veut démontrer des phénomène physique complexes.

Je n'interviendrai plus dans ce fil aussi longtemps que l'on ne reparlera pas du sujet de ce fil de façon scientifiquement sensée

[seba]

Oui je suis d'accord sur les conditions d'éclairage et de contraste, mais avec une PDC  importante (et éclairage /contraste permettant le fonctionnement du module AF), les "Pics de phase" doivent être moins étroits (étalement de la tache), c'est à ce phénomène que je pensais... et peut être perte de précision?

Non au contraire, pense de nouveau à l'image du stigmomètre.
Profondeur de champ plus grande = image plus nette = pics plus francs.

[seba]

Je n'interviendrai plus dans ce fil aussi longtemps que l'on ne reparlera pas du sujet de ce fil de façon scientifiquement sensée

Vas-y, ne te gêne pas.

[ORION]

Une image aérienne c'est typiquement ce que l'on voit dans un viseur avec un verre clair comme celà se faisait sur les F argentiques pour la micrographie, ou encore l'image vue dans des jumelles, dans un microscope etc...

Ici ce qui est montré n'a pas grand choses à voir, de la science de café du commerce 

et que l'on peut observer avec une simple loupe, mieux avec un oculaire (lunette astro). On faisait la map sur les verres clairs des Nikon pro en bougeant l'œil par rapport aux réticules gravés sur le verre, l'image était nette sur le film à partir du moment où l'on n'observait plus de mouvement relatif image/réticule.