Mon coup de foudre avec le 58/1.4G !

[UnPeuPenche]

Si vraiment un opticien ne sait pas faire un 50/1,8 à champ raisonnablement plan (ce qui se fait depuis 35 ans au moins), faut qu'il change de métier.

La question tient probablement plus du cahier des charges que des capacités techniques.

[seba]

La question tient probablement plus du cahier des charges que des capacités techniques.

Bon ben un cahier des charges qui stipule qu'un 50mm doit avoir une courbure de champ, faut virer le rédacteur.

[Verso92]

T'as oublié mon fil sur la comparo des 50mm Nikon à grande distance ou tout est expliqué et montré en images. T'as l'excuse de l'âge  

Je me rappelle très bien de ton fil, et de tes exemples (à grandes distances).
Mais, je persiste et signe : il faut que tu arrêtes la fumette... prétendre que tu aurais le premier plan de la photo ci-dessous quasiment net avec le f/1.8 50 à PO à cause de (grâce à ?) la courbure de champ de cet objectif, c'est tout simplement irréaliste !!!

[Jean-Claude]

Si vraiment un opticien ne sait pas faire un 50/1,8 à champ raisonnablement plan (ce qui se fait depuis 35 ans au moins), faut qu'il change de métier.

le champ des 50 est plat à faible et moyenne distance, rarement près de l'infini.
dans ma grande collection de 50 mm Nikkor les modèles courants ont tous beaucoup de courbure de champs de l'ordre de quelques centaines de mètres de courbure pour des sujet mis au point vers 300m
Le 1,8G à bien un peu plus de 200m le 1,4G à un peu plus de 100m le 58G à moins de 100m, le 45 PCE aussi.

pour mesurer la courbure, je fais des images de ma fenêtre  en position surélevé avec un grand espace totalement dégagé sur 300 à 500m. dans cet espace il y a des chemins avec des croisements et des petits arbres. après avoir vérifié la netteté sur l'axe de l'image à 300 m, je vérifie l'homogénéité des bords opposés puis je cherche les endroits de netteté maximum sur les bords. je retrouve les arbres nets et chemins sur les vues satellite de "photo ephemerisys" dans lequel il y a un outil de mesure des distances. Voilà.

[Jean-Claude]

Je me rappelle très bien de ton fil, et de tes exemples (à grandes distances).
Mais, je persiste et signe : il faut que tu arrêtes la fumette... prétendre que tu aurais le premier plan de la photo ci-dessous quasiment net avec le f/1.8 50 à PO à cause de (grâce à ?) la courbure de champ de cet objectif, c'est tout simplement irréaliste !!!

J'ai refait à l'instant la mesure satellite pour être sûr des chiffres de mes images test

au 50G 1,8 avec map au centre à 215m (horloge d'église)  le premier plan net sur les bords est à 43m (mur de la maison d'un voisin)
dans les mêmes conditions ce même premier plan à 43 m est vraiment flou au 58G

On a bien entre 2 images identiques un premier plan archi piqué au 50G 1.8 et vraiment flou au 58G
celui qui n'est pas au courant dira sans mauvaise foi que le 1,8 est bien meilleur que le 58G alors que c'est le contraire.

[Verso92]

J'ai refait à l'instant la mesure satellite pour être sûr des chiffres de mes images test

au 50G 1,8 avec map au centre à 215m (horloge d'église)  le premier plan net sur les bords est à 43m (mur de la maison d'un voisin)
dans les mêmes conditions ce même premier plan à 43 m est vraiment flou au 58G

On a bien entre 2 images identiques un premier plan archi piqué au 50G 1.8 et vraiment flou au 58G
celui qui n'est pas au courant dira sans mauvaise foi que le 1,8 est bien meilleur que le 58G alors que c'est le contraire.

Heu... regarde mieux l'image, JC : elle n'a strictement rien à voir avec celles de tes tests.

[Jean-Claude]

Heu... regarde mieux l'image, JC : elle n'a strictement rien à voir avec celles de tes tests.

il ne faut pas oublier que la profondeur de champ s'applique sur le profil de la courbure de champ et qu'une impression de net va aller encore plus en avant que le profil de la courbe de profondeur de champ.

même sur un sujet bien plus proche comme ici, l'effet restera bien visible sur une comparaison côte à côte si la map est faite au centre sur l'élément le plus éloigné, du moins sur des formats d'impression assez petits A5 ou A4 ou sur écran.

Cet effet est vraiment pervers dans l'évaluation d'un objectif sur des images 3D de la vie. Je  me suis déjà fait avoir, comme d'autres et non des moindres.

il en est d'ailleurs de même avec l'évaluation de la coma avec laquelle on peut se faire piéger par une map légèrement décalée. pour cette raison certains disent que le défaut de coma du 58G est bien corrigé sans plus et d'autres trouveront qu'il est exceptionnellement bien corrigé.

[seba]

le champ des 50 est plat à faible et moyenne distance, rarement près de l'infini.

J'ai trois 50mm Nikkor et tout est normal, sur un champ d'étoiles par exemple on voit que la mise au point est correcte aussi bien sur les bords qu'au centre. Sur un paysage, ce qui est le plus net est ce qui est le plus loin, partout. On peut faire des photos de paysages, etc...sans se poser de questions. Encore heureux.
Sur le net on trouve d'autres essais du 50/1,8 G (y compris à grande distance), il n'y a rien de spécial à signaler.

J'ai vraiment du mal à croire que les Nikkor auraient une courbure de champ si énorme qu'il faille en tenir compte, ou qui sabote un simple paysage, alors que les 50mm les plus pourris des marques les plus pourries d'il y a 50 ans n'en avaient pas ou peu. Ou alors il y a un sacré problème.

[seba]

Erreur.

[Jean-Claude]

Le calage parfait de l'ensemble D800E + le 58G par Nikon et la qualité intrinsèque de cet objectif, me permettent à 1,4 de clairement voir la différence de piqué entre le plan 300 m ou j'ai fait la map et l'infini (détails situés à plus de 1 km). J'ai renouvelé ce test une bonne dizaine de fois avec à chaque fois le même résultat. A 1 km ce n'est pas flou mais le piqué baisse visiblement pour une map à 300m, une correction de la map sur le sujet à 1 km inverse la situation. Ceci est d'autant plus visible entre 100m et l'infini ou là il n'y a plus de fins détails à l'infini pour une map à 100m. Là la différence commence à être visible sur un A4 pour un observateur très attentif.

Ces différences tout de même relativement minimes entre grande distance et infini sont bien plus importantes entre grande et moyenne distances. Là, on a une vraie perte de netteté parfois importante selon la distance réglée et c'est sur ces distances moyennes que l'influence positive de la courbure de champ est également grande.

Cet avant-propos permet de répondre à Seba sur ses ciels étoilés au 50mm à netteté uniforme sur toute la surface d'image.
Un léger décalage de map à l'infini (par ex. map réelle à 200m au lieu de l'infini) va juste grossir un peu la taille de toutes les étoiles. Ceci ne va pas forcément sauter aux yeux sur les images (même pas du tout en appliquant une forte accentuation), ceci masque toutefois  l'effet de courbure de champ à l'infini. (en premier plan il ne peut pas y avoir de masquage du phénomène).

Entre les différents Nikkor 50 mm l'effet de la courbure de champ disparait totalement à f :4 et déjà fortement à 2,8. Ce n'est que pour des ouvertures de 2 et plus grandes que l'on voit bien l'effet.

Je ne connais dans la gamme Nikkor qu'un seul objectif qui m'embête sérieusement en paysage par sa courbure même aux ouvertures moyennes c'est le 35G 1,4. Mais il a d'autres qualités qui font que je l'utilise en permanence pour d'autres choses.

[seba]

Je me rappelle ce fil, malheureusement les images ont disparu.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,226975.msg5161598.html#msg5161598

Le Nikkor montrait une courbure de champ énorme, rendant l'objectif impropre à ce qu'on attend d'un objectif,  et le Fuji non.
A mon avis le Nikkor avait un problème.
Dans d'autres tests, aucune courbure de champ du 50/1,8 G n'est signalée et je me demande si certains exemplaires n'ont pas un problème.
Si maintenant il y a des utilisateurs si peu exigeants qu'ils acceptent une image nette au centre à 50m et nette au bord à 8m (cas du fil ci-dessus), Nikon a bien raison de négliger la correction de la courbure de champ.

[seba]

Négligence ou choix délibéré?

A mon sens, il ne peut y avoir qu'un lézard.
Si Nikon a introduit intentionnellement une telle courbure de champ ou l'a négligée, j'aurai du mal à comprendre ce choix.

[Jean-Claude]

Le malentendu sur l'évaluation des courbures de champ vient du fait qu'elle n'est que rarement mesurée géométriquement mais qu'elle l'est de par la valeur de perte de piqué dans le plan de mise au point. Même certaine personne versées dans les tests d'objectifs continuent de raisonner en termes de perte de piqué en champ plat quand on parle de courbure de champ. La compréhension du phénomène de courbure peut ainsi être totalement faussée.

Exemples :

Le 58G a un plan image ondulé à courte distance. De par son ouverture de 1,4 et son caractère particulier de profondeur de champ réduite par rapport à la théorie, une faible ondulation géométrique a des répercutions vraiment sensibles sur la netteté dans le plan théorique de mise au point. Le58G perd pas mal de netteté en champ plat (ce qui le rend inapte aux tests de mires) alors que les valeurs de l'ondulation du champ est très raisonnable pour un sujet en 3 dimensions.

A l'inverse le 50G 1.8 à pleine ouverture et map très lointaine a une perte de piqué modérée sur les bords du plan de mise au point en provenance de la courbure, mais la courbure elle-même est énorme exprimée en mètres. (au premier plan les bords sont beaucoup plus piqués que le centre). Gobalement le 50G 1.8 donne à pleine ouverture et grande distance plus de surface d'image archi nette qu'un objectif meilleur et à champ parfaitement plat. (laissant croire à Verso que je suis sous influence de substances qui piquent)

[seba]

Non non, sur le fil que j'ai indiqué, c'était flagrant. Caricatural.

[Jean-Claude]

En fait je n'ai pas retrouvé le fil complet de mes tests mais une bonne partie se trouve ici même page 11
Merci seba ton lien m'a servi à retrouver celui du mien

Allez page 11

[seba]

Pour moi c'est pas normal du tout. En tout cas pas ce que j'attends d'un objectif correct.
C'était encore pire sur l'autre fil, ça avait également choqué l'auteur du fil.

[Jean-Claude]

Tout ceci me me choque pas vraiment quand on voit les aberrations énormes des anciens 50 mm par rapport à ceux d'aujourd'hui.
J'ai montré ici pas mal de comparatifs qui sont sans discussion

Le 50 SC 1,4 est mou à 1,4 et 2, diffuse à mort les hautes lumières, a une coma 20x celle d'un 50G
le 50 1,4 AIS à un faible contraste à pleine ouverture et nécessite un post-traitement vigoureux pour se comparer avec quelque chose de moderne.

dans les anciennes optiques à part le 55 Micro 2,8 AIS et le 105 2,5 AIS il n'y a pas grand chose capable de rivaliser avec un objectif actuel.

ceci ne signifie pas que les vieilleries n'ont pas de charme, pour certains travaux je peux les préférer pour le rendu y compris le 50 SC

le 45 AIP 2,8 est battu par tous les autres 50 sortis à partir de 2000 mais a un rendu fou fou fou

[fhi]

En fait je n'ai pas retrouvé le fil complet de mes tests mais une bonne partie se trouve ici même page 11
Merci seba ton lien m'a servi à retrouver celui du mien

Allez page 11

J'ai été page 11.
Et je ne comprends pas ton test Jean-Claude :
Si tu fais une MAP à 215 mètres avec un 50 mm à f1.8, la distance hyperfocale est de 42 mètres.
Donc pourquoi ton premier plan situé à 43 mètres devrait-il être flou ?

La pdc est infinie avec une MAP si éloignée ("zone nette arrière" sur ton schéma) ; la flèche du clocher ne peut donc être hors zone de netteté. Je vois juste un souci classique de baisse de piqué sur les bords.

[Verso92]

J'ai été page 11.
Et je ne comprends pas ton test Jean-Claude :
Si tu fais une MAP à 215 mètres avec un 50 mm à f1.8, la distance hyperfocale est de 42 mètres.
Donc pourquoi ton premier plan situé à 43 mètres devrait-il être flou ?

La pdc est infinie avec une MAP si éloignée ("zone nette arrière" sur ton schéma) ; la flèche du clocher ne peut donc être hors zone de netteté. Je vois juste un souci classique de baisse de piqué sur les bords.

Ton raisonnement est valable avec un objectif parfait (dépourvu de courbure de champ)...

[fhi]

Ton raisonnement est valable avec un objectif parfait (dépourvu de courbure de champ)...

Si je regarde les exemples de JC avec les deux 50mm à f1,8 :
L'horloge est aussi nette que possible -> normal, c'est la cible pour la mise au point.
Le premier plan à 43 mètres est net aussi -> normal d'après un calcul de profondeur de champ.
Alors comment en conclure un gros problème de courbure de champ

[Pierred2x]

Je doute qu'on puisse obtenir ça à cette distance avec un 58G...

[Jean-Claude]

si on commence à parler d'hyperfocale et de profondeur de champ calculée
je ne continue pas la discussion
Ce sont des notions qui n'ont pas d'existence physique
qui avaient une certaine véracité du temps de l'argentique
qui ne signifient plus grand chose avec nos numérique à haute résolution actuels

[Jean-Claude]

Je doute qu'on puisse obtenir ça à cette distance avec un 58G...

et alors ?
Si je veux obtenir celà je sais comment faire

Et si j'utilise le 58G
C'est pour obtenir autre chose 

[Pierred2x]

et alors ?
Si je veux obtenir celà je sais comment faire

Et si j'utilise le 58G
C'est pour obtenir autre chose  

Avec le 58G ? En fait, tu réponds pas à la question.
Pour moi, le problème ce pose pas comme ça.
Si le 58G permet pas (entre autre) de faire ça, j'achète pas, c'est tout !
Et comme il est pas question que j'achète 2 fixes autour de 50...

[Verso92]

si on commence à parler d'hyperfocale et de profondeur de champ calculée
je ne continue pas la discussion
Ce sont des notions qui n'ont pas d'existence physique
qui avaient une certaine véracité du temps de l'argentique
qui ne signifient plus grand chose avec nos numérique à haute résolution actuels

Il faut que tu arrêtes les substances illicites, JC... ces notions ont les mêmes significations (et limites...) en argentique et en numérique !