Mon coup de foudre avec le 58/1.4G !

[kochka]

Négligence ou choix délibéré?

[seba]

Négligence ou choix délibéré?

A mon sens, il ne peut y avoir qu'un lézard.
Si Nikon a introduit intentionnellement une telle courbure de champ ou l'a négligée, j'aurai du mal à comprendre ce choix.

[Jean-Claude]

Le malentendu sur l'évaluation des courbures de champ vient du fait qu'elle n'est que rarement mesurée géométriquement mais qu'elle l'est de par la valeur de perte de piqué dans le plan de mise au point. Même certaine personne versées dans les tests d'objectifs continuent de raisonner en termes de perte de piqué en champ plat quand on parle de courbure de champ. La compréhension du phénomène de courbure peut ainsi être totalement faussée.

Exemples :

Le 58G a un plan image ondulé à courte distance. De par son ouverture de 1,4 et son caractère particulier de profondeur de champ réduite par rapport à la théorie, une faible ondulation géométrique a des répercutions vraiment sensibles sur la netteté dans le plan théorique de mise au point. Le58G perd pas mal de netteté en champ plat (ce qui le rend inapte aux tests de mires) alors que les valeurs de l'ondulation du champ est très raisonnable pour un sujet en 3 dimensions.

A l'inverse le 50G 1.8 à pleine ouverture et map très lointaine a une perte de piqué modérée sur les bords du plan de mise au point en provenance de la courbure, mais la courbure elle-même est énorme exprimée en mètres. (au premier plan les bords sont beaucoup plus piqués que le centre). Gobalement le 50G 1.8 donne à pleine ouverture et grande distance plus de surface d'image archi nette qu'un objectif meilleur et à champ parfaitement plat. (laissant croire à Verso que je suis sous influence de substances qui piquent)

[seba]

Non non, sur le fil que j'ai indiqué, c'était flagrant. Caricatural.

[Jean-Claude]

En fait je n'ai pas retrouvé le fil complet de mes tests mais une bonne partie se trouve ici même page 11
Merci seba ton lien m'a servi à retrouver celui du mien

Allez page 11

[seba]

Pour moi c'est pas normal du tout. En tout cas pas ce que j'attends d'un objectif correct.
C'était encore pire sur l'autre fil, ça avait également choqué l'auteur du fil.

[Jean-Claude]

Tout ceci me me choque pas vraiment quand on voit les aberrations énormes des anciens 50 mm par rapport à ceux d'aujourd'hui.
J'ai montré ici pas mal de comparatifs qui sont sans discussion

Le 50 SC 1,4 est mou à 1,4 et 2, diffuse à mort les hautes lumières, a une coma 20x celle d'un 50G
le 50 1,4 AIS à un faible contraste à pleine ouverture et nécessite un post-traitement vigoureux pour se comparer avec quelque chose de moderne.

dans les anciennes optiques à part le 55 Micro 2,8 AIS et le 105 2,5 AIS il n'y a pas grand chose capable de rivaliser avec un objectif actuel.

ceci ne signifie pas que les vieilleries n'ont pas de charme, pour certains travaux je peux les préférer pour le rendu y compris le 50 SC

le 45 AIP 2,8 est battu par tous les autres 50 sortis à partir de 2000 mais a un rendu fou fou fou

[fhi]

En fait je n'ai pas retrouvé le fil complet de mes tests mais une bonne partie se trouve ici même page 11
Merci seba ton lien m'a servi à retrouver celui du mien

Allez page 11

J'ai été page 11.
Et je ne comprends pas ton test Jean-Claude :
Si tu fais une MAP à 215 mètres avec un 50 mm à f1.8, la distance hyperfocale est de 42 mètres.
Donc pourquoi ton premier plan situé à 43 mètres devrait-il être flou ?

La pdc est infinie avec une MAP si éloignée ("zone nette arrière" sur ton schéma) ; la flèche du clocher ne peut donc être hors zone de netteté. Je vois juste un souci classique de baisse de piqué sur les bords.

[Verso92]

J'ai été page 11.
Et je ne comprends pas ton test Jean-Claude :
Si tu fais une MAP à 215 mètres avec un 50 mm à f1.8, la distance hyperfocale est de 42 mètres.
Donc pourquoi ton premier plan situé à 43 mètres devrait-il être flou ?

La pdc est infinie avec une MAP si éloignée ("zone nette arrière" sur ton schéma) ; la flèche du clocher ne peut donc être hors zone de netteté. Je vois juste un souci classique de baisse de piqué sur les bords.

Ton raisonnement est valable avec un objectif parfait (dépourvu de courbure de champ)...

[fhi]

Ton raisonnement est valable avec un objectif parfait (dépourvu de courbure de champ)...

Si je regarde les exemples de JC avec les deux 50mm à f1,8 :
L'horloge est aussi nette que possible -> normal, c'est la cible pour la mise au point.
Le premier plan à 43 mètres est net aussi -> normal d'après un calcul de profondeur de champ.
Alors comment en conclure un gros problème de courbure de champ

[Pierred2x]

Je doute qu'on puisse obtenir ça à cette distance avec un 58G...

[Jean-Claude]

si on commence à parler d'hyperfocale et de profondeur de champ calculée
je ne continue pas la discussion
Ce sont des notions qui n'ont pas d'existence physique
qui avaient une certaine véracité du temps de l'argentique
qui ne signifient plus grand chose avec nos numérique à haute résolution actuels

[Jean-Claude]

Je doute qu'on puisse obtenir ça à cette distance avec un 58G...

et alors ?
Si je veux obtenir celà je sais comment faire

Et si j'utilise le 58G
C'est pour obtenir autre chose 

[Pierred2x]

et alors ?
Si je veux obtenir celà je sais comment faire

Et si j'utilise le 58G
C'est pour obtenir autre chose  

Avec le 58G ? En fait, tu réponds pas à la question.
Pour moi, le problème ce pose pas comme ça.
Si le 58G permet pas (entre autre) de faire ça, j'achète pas, c'est tout !
Et comme il est pas question que j'achète 2 fixes autour de 50...

[Verso92]

si on commence à parler d'hyperfocale et de profondeur de champ calculée
je ne continue pas la discussion
Ce sont des notions qui n'ont pas d'existence physique
qui avaient une certaine véracité du temps de l'argentique
qui ne signifient plus grand chose avec nos numérique à haute résolution actuels

Il faut que tu arrêtes les substances illicites, JC... ces notions ont les mêmes significations (et limites...) en argentique et en numérique !

[Pierred2x]

Tu parles du blanc des yeux ?

Non, je parle du rendu de flou 'normal' pas nimbé à courte distance.
Mais si on me démontre qu'on peut obtenir ça à 1m du sujet avec le 58G, je veux bien réviser mon jugement.
C'est fait avec un 50 bien sur.  

[Jean-Claude]

Il faut que tu arrêtes les substances illicites, JC... ces notions ont les mêmes significations (et limites...) en argentique et en numérique !

Justement pas, et tu sais bien que les limites sont très différentes, le cercle de confusion qui devrait être utilisé en numérique est tellement petit, que l'on s'aperçoit vite que l'hyperfocale qui devrait rendre tout net ne le peut plus (du moins en 24x36)

que cette distance hyperfocale ne fait que placer la map en un endroit qui répartit le manque de piqué uniformément, Donne le piqué d'image en un endroit qui ne correspond pas forcément au sujet etc...

tous ces soucis n'existaient pas en argentique ou aux début du numérique Alors que la grande tolérance de flou était de règle, que les papiers argentiques et les imprimantes de l'époque n'étaient pas capables de rendre les détails ultra fins que nous donnent nos imprimantes actuelles.

[seba]

Si je regarde les exemples de JC avec les deux 50mm à f1,8 :
L'horloge est aussi nette que possible -> normal, c'est la cible pour la mise au point.
Le premier plan à 43 mètres est net aussi -> normal d'après un calcul de profondeur de champ.
Alors comment en conclure un gros problème de courbure de champ

Non ton calcul prend en compte un cercle de confusion admissible de 0,03mm mais les pixels sont beaucoup plus petits.
Ave un boîtier avec des pixels de 5 microns, il faut prendre un cercle de confusion admissible de 8 ou 10 microns pour calculer la profondeur de champ si on visualise en agrandissant à fond.

[seba]

Tout ceci me me choque pas vraiment quand on voit les aberrations énormes des anciens 50 mm par rapport à ceux d'aujourd'hui.
J'ai montré ici pas mal de comparatifs qui sont sans discussion

J'ai fait des essais entre un 50/1,4 S-C et un 50/1,4 AFD, j'ai trouvé des différences vraiment ténues (ici la coma, l'un et l'autre objectif).
Heureusement pas de courbure de champ rédhibitoire, ni pour l'un ni pour l'autre.
Je parie que sur ce plan, un Helios 58/2 fait mieux que le Nikkor 50/1,8 G.

[Verso92]

Justement pas, et tu sais bien que les limites sont très différentes, le cercle de confusion qui devrait être utilisé en numérique est tellement petit, que l'on s'aperçoit vite que l'hyperfocale qui devrait rendre tout net ne le peut plus (du moins en 24x36)

que cette distance hyperfocale ne fait que placer la map en un endroit qui répartit le manque de piqué uniformément, Donne le piqué d'image en un endroit qui ne correspond pas forcément au sujet etc...

tous ces soucis n'existaient pas en argentique ou aux début du numérique Alors que la grande tolérance de flou était de règle, que les papiers argentiques et les imprimantes de l'époque n'étaient pas capables de rendre les détails ultra fins que nous donnent nos imprimantes actuelles.

En argentique, je me suis rendu compte très tôt que le CdC de 0,03mm était trop large : mes diapos projetées présentaient un arrière plan moins net si j'utilisais l'hyperfocale plutôt que de faire la MaP sur cet arrière plan (au début, j'ai été surpris, mais j'ai vite compris pourquoi).

J'ai logiquement, par la suite, adopté un cran de marge (hyperfocale pour f/8 et photo à f/11, par exemple).

Avec la TP2415 (Kodak Technical Pan, N&B 25 ISO haute def'), je prenais aussi un cran de marge, voire deux.
Avec le D700, suite à essais, c'était deux crans de marge (soit un CdC = 0,015mm*).
*on retombe dans ce cas, sans surprise, sur un CdC = x1,5 le diamètre du photosite (9μm pour le D700).

[dioptre]

Justement pas, et tu sais bien que les limites sont très différentes, le cercle de confusion qui devrait être utilisé en numérique est tellement petit, que l'on s'aperçoit vite que l'hyperfocale qui devrait rendre tout net ne le peut plus (du moins en 24x36)

que cette distance hyperfocale ne fait que placer la map en un endroit qui répartit le manque de piqué uniformément, Donne le piqué d'image en un endroit qui ne correspond pas forcément au sujet etc...

tous ces soucis n'existaient pas en argentique ou aux début du numérique Alors que la grande tolérance de flou était de règle, que les papiers argentiques et les imprimantes de l'époque n'étaient pas capables de rendre les détails ultra fins que nous donnent nos imprimantes actuelles.

N'importe quoi !

C'est surtout qu'on ne regardait pas les images à 100% sur un écran où pour l'avoir entière l'écran devrait faire 2x3 mètres et l'oeil à 30 cm !

[fhi]

Non ton calcul prend en compte un cercle de confusion admissible de 0,03mm mais les pixels sont beaucoup plus petits.
Ave un boîtier avec des pixels de 5 microns, il faut prendre un cercle de confusion admissible de 8 ou 10 microns pour calculer la profondeur de champ si on visualise en agrandissant à fond.

Pour un 50 mm basique à PO je ne vois pas pourquoi il faudrait choisir un cdc "sévère". On peut toujours gaver le capteur de pixels, si l'optique ne suit pas...
Les crops des 50 mm postés par JC sont vraiment très très mous (pas convaincu d'ailleurs que la map sur le clocher avec le 50 1,8 soit optimale ; front focus pour moi).

[seba]

Pour un 50 mm basique à PO je ne vois pas pourquoi il faudrait choisir un cdc "sévère". On peut toujours gaver le capteur de pixels, si l'optique ne suit pas...
Les crops des 50 mm postés par JC sont vraiment très très mous (pas convaincu d'ailleurs que la map sur le clocher avec le 50 1,8 soit optimale ; front focus pour moi).

Ah évidemment si l'objectif ne suit pas...
Mais le 50 1.8 G n'est pas si basique et on peut supposer qu'il est suffisamment performant pour voir qu'à 100m c'est moins net qu'à l'infini s'il est réglé sur l'infini.
D'ailleurs souvent on voit dse intervenants tout surpris parce qu'ils trouvent que la profondeur de champ ne « colle » pas avec ce qu'ils ont calculé.

[JMS]

D'ailleurs souvent on voit dse intervenants tout surpris parce qu'ils trouvent que la profondeur de champ ne « colle » pas avec ce qu'ils ont calculé.

C'est sans doute parce que les indications données dans les notices ou sur les échelles des objectifs se réfèrent au tirage A4 du temps de l'argentique, et pas à la photo de 2 m de large examinée à 40 cm de distance, ce qui correspond à peu près au fichier de 36 Mpix regardé à 100% écran....

[seba]

C'est sans doute parce que les indications données dans les notices ou sur les échelles des objectifs se réfèrent au tirage A4 du temps de l'argentique, et pas à la photo de 2 m de large examinée à 40 cm de distance, ce qui correspond à peu près au fichier de 36 Mpix regardé à 100% écran....

En gros c'est ça.