Concrètement, c'est quoi un bon viseur ?

[Runway]

Mais sur un reflex ça me semble difficile.

Justement, si ça doit se faire, c'est sur un réflex, avec mirroir et prisme cadrants 200% du capteur.
Parce que faire un hybride ou un COI avec un capteur qui affiche 200% de la photo finale, c'est un peu une perte de pixels qui pourraient être utiles à la photo, non ?  Et si tu veux vraiment voir plus large, tu prends une focale plus courte puis tu cropes, me semble.

[fred134]

Allez, va pour 95% !b

Donc dans les 5% de photos mal exposées, quel % auraient pû être sauvées par l'histogramme ? Sans doute bien peu, car il faut savoir l'interpréter à la volée.

En raw, 5% c'est énorme :-)
Il me semble à moi aussi que - à part les oublis, ça m'arrive - le peu de cas "ratés" (pas si grave, en général) correspond à des situations où je n'ai pas le temps de changer quoique ce soit. Enfin bon, c'est ce qu'il me semble, je n'ai pas d'EVF...

[gerarto]

Un truc utile dans certains cas ce serait un viseur qui cadre à 150% ou 200%, ou bien plus (pour les sujets remuants ou entrant brusquement dans le cadre).
Mais sur un reflex ça me semble difficile.

Ben, je monte une optique APS-C sur mon Sony A850 FF, et j'ai un viseur OVF qui cadre à 200%...

Maintenant je n'y vois pas grand intérêt et je préfère dans le même cas de figure un EVF qui me cadre le crop APS-C en "plein viseur".

Ok, on est bien d'accord que c'est un cas particulier...

[seba]

A moins que je ne confonde avec autre chose ou que j'ai rêvé il me semble bien qu'il y a eu un reflex numérique atypique qui a fait un truc comme ça il y a une dizaine d'années...

Je ne me souviens pas d'un truc comme ça.
Par contre j'ai utilisé un Fuji S2 (à base de Nikon F80) : tout est dimensionné pour du 24x36mm sauf le capteur, il y a un cache opaque sur le verre de visée pour délimiter le format. J'ai toujours trouvé ça idiot car ils auraient pu en profiter pour faire un cache un peu assombrissant, ça aurait permis de voir ce qui se trame autour du cadre.

[seba]

Ben, je monte une optique APS-C sur mon Sony A850 FF, et j'ai un viseur OVF qui cadre à 200%...

Maintenant je n'y vois pas grand intérêt et je préfère dans le même cas de figure un EVF qui me cadre le crop APS-C en "plein viseur".

L'intérêt serait de voir ce qui se passe autour du cadre. Mais 200% c'est pas assez, je sais pas, faudrait un truc comme les Leica M, viseur 35mm ou 50mm, bien large, avec un petit champ cadré au milieu.

[fred134]

A moins que je ne confonde avec autre chose ou que j'ai rêvé il me semble bien qu'il y a eu un reflex numérique atypique qui a fait un truc comme ça il y a une dizaine d'années...

Un réflex Sigma, je crois. (Le premier Foveon ?)

Edit : oui, le Sigma SD9 (en 2002)...

[Gér@rd]

Un réflex Sigma, je crois. (Le premier Foveon ?)

Edit : oui, le Sigma SD9 (en 2002)...

Ah voilà c'était bien ça (merci Fred j'aurais jamais retrouvé !). En fait je cherchais du côté de Samsung/Fuji/Kodak mais je ne pensais plus à Sigma et à ses Foveons ! Ceci dit j'avais juste lu une courte présentation dans CI mais je ne l'ai jamais eu entre les mains et donc je ne sais pas ce que ça peut rendre en "vrai".

Dans les specifs sur Dpreview, ils disent :

Focusing screen   Sports finder (area outside sensor coverage is shown darker)

"When you first start using the SD9 it will take a few frames to get used to the 'Sports Finder' where you can actually see outside the captured frame. The area outside of the captured frame is shaded grey and has horizontal and vertical line markers (useful for getting horizons straight). The center AF area and AF frame are marked on the focusing screen. Below the main frame view is the LCD status bar."



Après ça, je suppose que ça n'a pas eu un franc succès puisque qu'aucun autre fabriquant n'a repris cette fonctionnalité...

[Polak]

A priori cette idée se heurte à des difficultés :
Ça implique d'avoir des optiques dont le cercle d'image est nettement supérieur au format. Sinon on va avoir un vilain cercle occupant une partie seulement du viseur.
Sur un reflex , il me semble que cela oblige à avoir un système de visée surdimensioné (miroir et prisme) avec les prblèmes d'encombrement et de formules optiques retrofocus qui en découlent.
Sur un mirrorless il faut un capteur bien mais plus grand que le format.

[Gér@rd]

En fait, cet appareil était bâti sur une base FF argentique de Sigma (et pareil pour le Fuji évoqué par seba, il utilisait une base argentique Nikon F80). Amha la vraie raison à l'époque était sans doute simplement de récupérer des stocks de pièces existantes (prisme, cage miroir, etc...) et de réutiliser (après adaptation) des chaînes de montages existantes.

Pour les optiques utilisables, avec les optiques anciennes (24x36 donc) il n'y avait aucun problème. Mais sans doute qu'il y avait des cas où ça devait vignetter fort avec des optiques style APS-C, mais comme c'était en bordure (et dans la zône déjà assombrie) c'était pas très grave (ça permettait juste de voir le "hors-champ").

Bien ou mal réalisée ici, c'est vrai que c'était une fonctionnalité hyper pratique (voir hors champs) qu'avaient les viseurs à cadres (style Leica) et que ne permettaient pas les reflex (qui cadraient plein pot) à l'époque de l'argentique...

[Ilium]

Si parfois, car a priori, et je peux le comprendre, ça dérange certains casse-... heu non... presbytes !  

Effectivement mais les vieux, faudrait les tuer à la naissance.
Blague à part, tu actives le surlignage des zones sous/sur exposée et ça devrait suffire pour déterminer l'expo sauf presbytie avancée.

[Ilium]

Allez, va pour 95% !b

Faudrait aussi définir ce qu'est une photo mal exposée. Parce que pour certains, caler à gauche ou centrer sera déjà une mauvaise exposition car hors dogme du calage à droite. Faut aussi dire qu'entre la dynamique des capteurs actuels et les perfs des mesures matricielles, il est assez difficile de véritablement louper.

[seba]

En fait, cet appareil était bâti sur une base FF argentique de Sigma (et pareil pour le Fuji évoqué par seba, il utilisait une base argentique Nikon F80). Amha la vraie raison à l'époque était sans doute simplement de récupérer des stocks de pièces existantes (prisme, cage miroir, etc...) et de réutiliser (après adaptation) des chaînes de montages existantes.

Très bien ce Sigma. Beaucoup plus intelligent que le Fuji S2, quitte à avoir un viseur plus grand, autant en profiter.

[Yann Evenou]

Ben, si on prend un reflex 24x36 tel quel avec son dépoli 24x36 mais qu'on lui met un capteur APS-C il suffirait de graver le cadre correspondant sur le dépoli et on verrait alors autour du cadre (comme sur un Leica) ? Après ça le pb serait les optiques à utiliser. Avec des FF pas de pb, mais même avec des APS-C ce serait peut-être supportable (du moins suffisant pour voir autour du cadre même s'il y a du vignettage).

A moins que je ne confonde avec autre chose ou que j'ai rêvé il me semble bien qu'il y a eu un reflex numérique atypique qui a fait un truc comme ça il y a une dizaine d'années...

Il y a plus simple : objo APS-C sur reflex FF, le cadrage réel est celui du cadre APS-C mais on voit ce qui se passe autour. Encore plus simple : on cadre large et on croppe un peu.

Et ça marche en temps réel avec un OVF ! 

[Gér@rd]

Err.

[TomZeCat]

Ben, je monte une optique APS-C sur mon Sony A850 FF, et j'ai un viseur OVF qui cadre à 200%...
Maintenant je n'y vois pas grand intérêt et je préfère dans le même cas de figure un EVF qui me cadre le crop APS-C en "plein viseur".
Ok, on est bien d'accord que c'est un cas particulier...

Je ne comprends pas ta logique.
Dans ton scénario, le viseur va cadrer à 100% mais l'agrandissement va être pire puisque le viseur du A850 va être recadrer au prorata de la surface du FF à l'APS-C, non ?
En bref, ça cadrera à 100% puisque l'optique dédiée APS-C restreint le cadrage par rapport au FF et donc la surface de visée est plus petite...
C'est ce qu'on disait au début, un viseur est caractérisé essentiellement par le capteur utilisé (un FF limité par une optique APS-C sera considéré comme un APS-C), la couverture (la surface de visée par rapport à l'espace du capteur) et l'agrandissement...

[seba]

En fait pour les sujets très remuants il faudrait un viseur sportif à côté du viseur reflex, c'est ce qu'il y a de plus simple.
Avec l'AF ça devrait le faire.

[gerarto]

Je ne comprends pas ta logique.
Dans ton scénario, le viseur va cadrer à 100% mais l'agrandissement va être pire puisque le viseur du A850 va être recadrer au prorata de la surface du FF à l'APS-C, non ?
En bref, ça cadrera à 100% puisque l'optique dédiée APS-C restreint le cadrage par rapport au FF et donc la surface de visée est plus petite...
C'est ce qu'on disait au début, un viseur est caractérisé essentiellement par le capteur utilisé (un FF limité par une optique APS-C sera considéré comme un APS-C), la couverture (la surface de visée par rapport à l'espace du capteur) et l'agrandissement...

Et moi, je ne comprends pas ta question...

Le débat plus haut portait sur un viseur plus grand que le capteur pour voir ce qui se passe "hors cadre".

Donc je maintiens qu'un OVF comme l'A850/900 - lorsqu'il est employé avec un objectif APS-C croppe automatiquement au format APS-C. Mais pour autant il ne réduit pas sa taille de viseur. Le cadrage APS-C est délimité par des repères d'angles à l'intérieur du viseur FF.
En conséquence quand on utilise une telle combinaison - dont je n'ai jamais dit qu'elle était la plus rationnelle - on voit bien se qui se passe autour du cadre APS-C.
C'est bien ce que vient de répéter Yann Evenou juste au dessus.

Par contre si on a un EVF, ça ne va pas le faire puisque le viseur va montrer "plein écran" la zone APS-C.
(bon, perso pour mon usage ça me semble plus rationnel, mais ce n'est pas le sujet présent...)

Voici une vraie photo de ce que l'on voit dans le viseur de l'A850/900 et j'ai coloré la zone de cadrage délimitée par les repères APS-C (qui en réalité sont un peu plus lisibles que ce qu'on voit là).

[TomZeCat]

Et moi, je ne comprends pas ta question...

L'objectif APS-C sur un boitier FF permet de visionner plein cadre viseur du FF ?
Non, je ne le savais pas... D'ailleurs cela m'étonne.

[seba]

L'objectif APS-C sur un boitier FF permet de visionner plein cadre viseur du FF ?
Non, je ne le savais pas... D'ailleurs cela m'étonne.

Pas le choix. Dans un viseur reflex optique, on observe l'image projetée sur un écran de dimensions données.

[gerarto]

L'objectif APS-C sur un boitier FF permet de visionner plein cadre viseur du FF ?
Non, je ne le savais pas... D'ailleurs cela m'étonne.

Ben... alors là, je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant là dedans s'agissant d'un OVF ! Puisque dans ce cas "classique" viseur et capteur sont physiquement déconnectés.
Le viseur est dimensionné pour le FF (c'est la moindre des choses   ) et le fait d'utiliser une partie seulement du capteur n'influe pas sur le viseur.

[Yann Evenou]

L'objectif APS-C sur un boitier FF permet de visionner plein cadre viseur du FF ?
Non, je ne le savais pas... D'ailleurs cela m'étonne.

Ben oui ! Comme précisé par Gerarto (désolé pour la répétition, je n'avais pas vu que tu avais déjà mentionné cela) et Seba, le viseur optique te donne toute l'image avec les cadres APS-C bien nets. Il a existé des viseurs optiques à volets mobiles (pour cadrage 16/9), le très amateur Minolta 360si 24x36 argentique en était un si je me souviens bien, mais ce système a été abandonné probablement pour des raisons de coût sur les très chers DSLR FF actuels...

[TomZeCat]

Pas le choix. Dans un viseur reflex optique, on observe l'image projetée sur un écran de dimensions données.

Je ne prends qu'une citation mais je réponds à vous trois.
De ce que je sais, c'est qu'un objectif APS-C est dimensionné pour le capteur APS-C autant optiquement qu'économiquement (on gagne compacité, légèreté et coût). C'est pourquoi je pensais que le cadrage était limité lorsqu'on en utilise pour de plus grand capteur.
D'ailleurs pour le peu d'expérience que j'en ai, outre le fait que la définition de la photo est réduite (2,5 fois environ), les photos prises d'un FF accompagné d'un objectif APS-C sont fortes en vignettage.
Merci pour les précisions.

[seba]

De ce que je sais, c'est qu'un objectif APS-C est dimensionné pour le capteur APS-C autant optiquement qu'économiquement (on gagne compacité, légèreté et coût). C'est pourquoi je pensais que le cadrage était limité lorsqu'on en utilise pour de plus grand capteur.
D'ailleurs pour le peu d'expérience que j'en ai, outre le fait que la définition de la photo est réduite (2,5 fois environ), les photos prises d'un FF accompagné d'un objectif APS-C sont fortes en vignettage.
Merci pour les précisions.

Le plus souvent la couverture est limitée (c'est-à-dire qu'avec un objectif APS-C les coins seront noirs) mais on verra quand même la surface complète du verre de visée, les coins seront noirs c'est tout.
Mais parfois un objectif APS-C couvre quand-même le format 24x36mm (avec un vignettage marqué, ou pas trop marqué mais une qualité d'image très pauvre dans les coins), le verre de visée est alors totalement couvert. Et d'ailleurs on peut avec un tel objectif aussi prendre une photo en FF qui parfois est assez bonne.

[gerarto]

Je ne prends qu'une citation mais je réponds à vous trois.
De ce que je sais, c'est qu'un objectif APS-C est dimensionné pour le capteur APS-C autant optiquement qu'économiquement (on gagne compacité, légèreté et coût). C'est pourquoi je pensais que le cadrage était limité lorsqu'on en utilise pour de plus grand capteur.
D'ailleurs pour le peu d'expérience que j'en ai, outre le fait que la définition de la photo est réduite (2,5 fois environ), les photos prises d'un FF accompagné d'un objectif APS-C sont fortes en vignettage.
Merci pour les précisions.

Je ne comprends toujours pas : un objectif APS-C utilisé en mode crop APS-C d'un FF n'a aucune raison d'avoir plus de vignetage que le même objectif utilisé sur un APS-C, aucune...

Evidemment si il est possible d'utiliser ce même objectif en plein format ( = FF ), on entre dans le cadre de ce que vient d'écrire seba.
Pour les Sony FF en monture A, il n'est normalement pas possible de le faire avec un objectif de la marque : la bascule en mode APS-C est automatique et normalement non contournable.
Bon, en trichant on y arrive quand même (mais à la seule ouverture maxi : f/1.8 ici)

En exemple, avec un objectif dont je pensais à la seule vue dans le viseur qu'il couvrait réellement le FF. Ce qui n'était pas vraiment le cas quant au résultat : l'œil est beaucoup plus tolérant aux écarts de luminosité !
En haut la photo brute (avec le repérage du cadre APS-C)
En bas le vignetage corrigé logiciellement... mais la correction n'est pas parfaite par manque de matière en bas.
Et accessoirement, même si ça ne se voit pas ici, la définition/piqué s'écroule littéralement dès qu'on a passé la zone APS-C pour laquelle l'objectif avait manifestement été calculé !   

[narval]

Un 17/50 monté sur un 6D donne ceci
https://www.dropbox.com/s/21yhn2skguhqzcp/29122014-IMG_3731.jpg?dl=0