vos retours d'utilisation du 7200 fil reservé à ceux qui le possedent SVP....

Démarré par suliaçais, Avril 13, 2015, 14:16:54

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Shepherd

#625
Mai 07, 2015, 01:17:52
Citation de: coval95 le Mai 07, 2015, 00:04:01
Merci pour ces compléments d'information.  :)
Au vu de ce que tu nous as montré avec l'échantillon d'Imaging Resource, on se dit que soit ils devraient revoir leur copie, soit ils ont vraiment essayé et n'ont pas pu faire mieux.  :-\  ???

Au premier coup d'œil, comme pour les autres traitements (soft et boîtier), rien d'autre ne présente cet aspect de compote dans l'image.
C'est le lissage de chrominance qui écrabouille cette structure dans les différents softs. Evidemment, celui de luminance achève le job.

Si je trouve le temps, j'essaierai de soumettre le cas à DxO, d'autant que j'ai aussi une question concernant la gestion du bruit sous le coude depuis un sacré moment.
:)
Woman is the future of man ;-)

Shepherd

#626
Mai 07, 2015, 01:22:09 Dernière édition: Mai 07, 2015, 01:33:51 par Shepherd
Citation de: jean-fr le Mai 07, 2015, 00:04:25
Il n'y a plus qu'à espérer qu'il n'y ait pas trop de disparité entre les exemplaires d'un même objectif  ::)

C'est un aspect que Verso et moi avions survolé lors d'une conférence DxO sur le stand CI. J'ai peine à me souvenir de la conversation qui ne date pas d'hier, Verso aura certainement meilleure mémoire que moi...

Cela dit, ça n'empêche pas DxO Optics Pro d'être LE produit sortant du lot en matière de corrections optiques. Avec les objectifs gd public à fort range (donc les + susceptibles de présenter disparité, gros écarts centre/bords et dispersion), j'ai toujours eu des résultats à la limite du spectaculaire.
:)
Woman is the future of man ;-)

Shepherd

#627
Mai 07, 2015, 02:02:29
Citation de: Shepherd le Mai 06, 2015, 19:18:20
J'ai laissé la valeur appliquée par défaut à l'importation.

Arrggghhh ! Dans LR6, visiblement pas de possibilité d'inverser le masque de sélection de l'outil Pinceau, ça ne va donc pas le faire comme je l'espérais :-\.

Investigations supplémentaires faites : pouvoir inverser le masque ne servirait de toute façon à rien dans ce cas, l'option Bruit dans les corrections sélectives n'agissant que sur celui de luminance (c'est le lissage de chrominance qui est à l'origine de la soupe). L'application au niveau du masque d'une valeur négative de réduction du bruit est évidemment tout aussi inutile.
Woman is the future of man ;-)

Nioky

#628
Mai 07, 2015, 05:54:17

titroy

#629
Mai 07, 2015, 07:21:53
Citation de: Shepherd le Mai 06, 2015, 23:54:59
Autre extrait :

Ce qui rend DxO OpticsPro si particulier, c'est que DxO teste dans ses laboratoires les matériels que vous utilisez. Chaque boîtier et chaque objectif passe plusieurs jours dans les mains de nos techniciens. Ces derniers mesurent non seulement les défauts optiques (tels que la distorsion, le vignetage ou le manque de piqué), mais aussi le bruit, la colorimétrie ou les courbes de tons propres à chaque matériel. Ils analysent même les traitements d'image qui sont appliqués par le boîtier.

Les résultats de ces mesures sont rassemblés dans une base de données unique au monde. C'est cette base qui permet à DxO OpticsPro de calculer les corrections nécessaires : tel pixel devra être rendu plus lumineux, tel autre déplacé de telle distance dans telle direction, tel autre encore corrigé uniquement dans sa composante rouge...

Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement pour chaque dematriceur.  ;)
Pour 'afficher' un raw, il est nécessaire et obligatoire d'appliquer un minimum d'ajustements. Ensuite, chacun le fait avec ses propres recettes.
Sans ces 'ajustements' de base,  un raw ne serait tout simplement pas 'affichable'.  ;)
Ensuite,  c'est une question de dosage et de pertinence.  Ce principe s'applique au dematriceur embarqué dans les boîtiers.

Je préfère la dénomination de 'neutre' à celui de 'sans correction', bien plus ambiguë.

Shepherd

#630
Mai 07, 2015, 13:38:33 Dernière édition: Mai 07, 2015, 13:46:23 par Shepherd
Citation de: salamander le Mai 07, 2015, 08:38:54
Oui, je suis tout à fait d'accord.
Dans mon flux de prod, j'aurais maintenant bien du mal à me passer de ce soft tant les résultats sont excellents.

Après, pour ce qui est du problème sur la zone rouge, je ne sais pas comment ces équipes travaillent, mais peut être pourrait-on envisager que, soumis à une pression importante pour une prise en charge rapide du 7200, certains points n'aient pas été traités au mieux et puissent faire l'objet d'un mise à jour.....

Je ne le pense pas, j'avais aussi fait l'essai sur un fichier de D7100 : résultat du RAW "moins pire" seulement (que pour D7200) et moins bien que le JPG natif ???.


Captures ci-dessous faites rapidement, donc sauf erreur de ma part.
___

Pour rappel, le Canon 7DII produit globalement la même soupe en JPG NR2 que le D7200.
A ne rien comprendre.

Woman is the future of man ;-)

Shepherd

#631
Mai 07, 2015, 13:50:08 Dernière édition: Mai 07, 2015, 13:58:15 par Shepherd
PS : la compression réduit la différence déjà mince pour l'ajout de 7 points de MC.

Sur mon écran, une pincée de microcontraste sur le fichier du D7100 ramène certaines zones vers le rendu sans correction (sauf celle du bruit) du D7200.
Je n'en tire aucune conclusion définitive, je constate seulement :).
Woman is the future of man ;-)

gerarto

#632
Mai 07, 2015, 14:01:20
Citation de: Shepherd le Mai 06, 2015, 18:23:57
Bein oui, après c'est moi qui ne suis pas claire... qui ai tort de m'énerver à force de répéter ce que peu daignent lire attentivement, alors que je n'interviens quasiment que dans les fils du D7200 !
Une capture vaudra donc mieux qu'un discours, sauf que contrairement à ceux qui pensent que les lecteurs ont un décodeur pour deviner, je me sens tout de même dans l'obligation d'ajouter que j'ai appliqué le profil Sans correction avant d'activer uniquement la réduction du bruit en automatique (sauf exception, trop musclée dans DxO pour qui préfère conserver un peu de grain à l'effet Musée Grévin).

A ma connaissance, les résultats du mode Prime ne sont visualisables qu'au niveau de la vignette (si tu as le moyen de me faire mentir Michel, n'hésite pas, je suis preneuse de la méthode).

Le résultat rejoint donc ce que je disais : il n'y a pas que la réduc du bruit interne au D7200 qui "compotise" cette structure dans les rouges.


Je vais oser faire une réponse, bien que n'ayant pas de 7200... Est ce que vais être puni ?  ;)

Note : je suis arrivé là suite au post que tu as fait dans le forum Adobe...

-----

C'est drôle parce que cette scène de test d'Imaging resource - et surtout cet extrait - m'a toujours interpelé, et ce depuis pas mal de temps : je l'ai utilisé à de nombreuses reprises pour faire des comparatifs perso. Soit pour des boîtiers, soit pour voir le potentiel des dématriceurs.

Ce que je peux en dire avec un recul de pas mal d'années à m'y casser la tête, sur ce fameux tissu rouge :

- le rouge est la couche la plus touchée par le bruit numérique : je ne crois pas faire un scoop en disant ça.
- comme le bruit est plus présent, en l'absence de traitement il favorise l'impression de netteté en venant rajouter une "texture". Reste à savoir si cette texture est bien présente dans l'original ou pas !
- ce p*t*** (!) de tissu rouge est une énigme, Je soupçonne qu'il s'agit d'une sorte de velours et qu'on y cherche des motifs et une texture qui ne sont peut-être pas si marqués en réalité. En particulier, la partie la plus étroite (au centre de l'éventail) et les bords sont peut-être "victimes" du pli (du roulé) et probablement que les motifs n'y sont naturellement pas très visibles. Seules les parties vues "bien à plat" seraient représentatives, mais on a plutôt tendance (enfin, moi en tout cas) à aller comparer la pointe du triangle.
- un bon moyen pour le vérifier est de prendre le raw d'un FF à la sensibilité la plus basse et de voir ce que ça donne. On constate alors que les motifs sont moins définis (structurés) sur les bords.
- il faut également garder en mémoire que l'on regarde les extraits à 100% écran : comme ça représente sur écran  une portion d'un image qui ferait de l'ordre de 1.80m à2.00m de base (fonction de la définition d'écran), ça relativise...

Bon, après et objectivement :
- tes copies d'écran de la version DxO ne sont pas très lisibles, il vaut mieux faire une sortie jpeg de la version prime : pour en avoir discuté avec un démonstrateur de DxO, la fenêtre d'aperçu donne un... aperçu très significatif du résultat final, mais les algorithmes sont un peu simplifiés pour accélérer l'affichage.
- la perte de définition avec DxO prime est sensible à 3200 par rapport à 100iso, mais c'est loin d'être catastrophique
- je n'arrive pas à ne serait-ce qu'approcher le résultat de DxO avec ACR/LR

geargies

#633
Mai 07, 2015, 14:08:27
Il y a deux tissus rouges : celui du bas est une ratine de laine et donc moutonneux et assez épais ( tissu de veste/ manteau) celui du haut est un tissu façonné, avec des dessins qui ressemblent à des petites feuilles de la même couleur mais pas de la même nuance : tissu de lainage plus léger genre chemisier ou robe ;)..

Shepherd

#634
Mai 07, 2015, 14:30:20
Citation de: gerarto le Mai 07, 2015, 14:01:20
...

Bon, après et objectivement :
- tes copies d'écran de la version DxO ne sont pas très lisibles, il vaut mieux faire une sortie jpeg de la version prime : pour en avoir discuté avec un démonstrateur de DxO, la fenêtre d'aperçu donne un... aperçu très significatif du résultat final, mais les algorithmes sont un peu simplifiés pour accélérer l'affichage.
- la perte de définition avec DxO prime est sensible à 3200 par rapport à 100iso, mais c'est loin d'être catastrophique
- je n'arrive pas à ne serait-ce qu'approcher le résultat de DxO avec ACR/LR


J'en suis bien consciente. Mais dans la mesure où toutes sont victimes de la même perte, la perception des écarts demeure (hier, j'ai posté une capture illustrant que le mode Prime s'en sort mieux ou moins mal ;)).
Le seul but de ces captures est de voir comment se comportent globalement les différents traitements du bruit sur cette fichue zone, y compris ceux internes aux boîtiers.
Ce que je pige encore moins, c'est pourquoi le D7100 s'en sort en JPG (tout est relatif, comparé au D7200/D5500... etc.) et que DxO s'en sort moins mal en RAW avec le D7100. Pour rappel, en bref, les capteurs des D7100 et D7200 seraient identiques ou similaires et très proches niveau bruit.

Sortir du JPG en Prime (je le fais pour moi sur 2 ou 3 samples, ce que tous ceux qui ont DxO ici peuvent faire aussi :)), puis faire ensuite les crops, avec éventuel redimensionnement pour le forum, navrée, je n'ai pas que cela à faire non plus de mes journées ;).

:)

Woman is the future of man ;-)

Shepherd

#635
Mai 07, 2015, 15:18:12
Citation de: geargies le Mai 07, 2015, 14:08:27
Il y a deux tissus rouges : celui du bas est une ratine de laine et donc moutonneux et assez épais ( tissu de veste/ manteau) celui du haut est un tissu façonné, avec des dessins qui ressemblent à des petites feuilles de la même couleur mais pas de la même nuance : tissu de lainage plus léger genre chemisier ou robe ;)..

Si tu observes les JPG en BS issus de boîtiers très définis (genre dernier Canon 5DS R, D810, A7r) pour justement mieux visualiser toutes les trames et motifs, ce sont apparemment des carrés en cotonnade.

J'ai tendance à penser que le souci relève d'une combinaison du type même de la structure* sur cette gamme de couleurs.

* Peut-être est-elle essentiellement assimilée à du bruit et/ou qu'elle est davantage susceptible de générer un autre défaut superposable qui nous échapperait de prime abord (je prends n'importe quel exemple pour illustrer ma pensée : superposition de ce qui est assimilé à du bruit et du moiré en raison de la trame).
Woman is the future of man ;-)

pepew

#636
Mai 07, 2015, 15:50:35
Citation de: Shepherd le Mai 06, 2015, 19:35:35
... (serait-il assimilé à une forme de bruit particulière ? Si oui, laquelle ? Sinon ??? ??? ???)

C'est mon avis.
Un hasardeux mélange de motif et de saturation qui doit "tromper" le dématriceur  ???

Ça me fait personnellement penser aux marbrures qui apparaissent en très haut ISO, sensibilités pour lesquelles le bruit de chrominance explose.
Dans le fil à côté tu te rappelles les dérives colorées en HS du maudit. Pour moi ces dérives colorées (si on parle de la même chose) se concrétisaient par des amas, marbrures, rose-orangés.

De ce que je vois, la zone part complètement en cacahuète, mais je préfère LR qui te préserve ou recrée une texture alors que DxO dans ce cas de figure la dégomme complètement avec cette frontière entre zones qui paraît complètement artificielle ::)
Est-ce toujours le cas avec des réglages plus "légers" ?

Shepherd

#637
Mai 07, 2015, 15:56:39
Citation de: pepew le Mai 07, 2015, 15:50:35
...

De ce que je vois, la zone part complètement en cacahuète, mais je préfère LR qui te préserve ou recrée une texture alors que DxO dans ce cas de figure la dégomme complètement avec cette frontière entre zones qui paraît complètement artificielle ::)
Est-ce toujours le cas avec des réglages plus "légers" ?

Heu, pas vraiment ;). Les captures avt/après sont inversées pour LR, l'affichage "original" prenant en compte les paramètres appliqués par défaut à l'importation, dont 25 de réduc. bruit en chrominance.
Woman is the future of man ;-)

pepew

#638
Mai 07, 2015, 17:27:59
yep.

Avec DxO, sensation de flou liée au lissage. Le motif reste un peu plus, mais la texture disparaît.

LR dégomme le motif avec le curseur par défaut à 25, mais une texture demeure... c'est étrange.
En y regardant de plus près, il reste un tout petit peu de motif mais comme désaturé avec la teinte magenta qui vire un peu vers le brun. Si on regarde le tissu du dessus, on voit bien les amas du bruit de chrominance ont une teinte assez proche de la teinte du tissu du dessous.

Le tissu et les formes que prend le bruit chromatique pose un problème de discernement à LR.

Malheureusement mes connaissances liées au traitement d'image remontent à plus de 15 ans et n'ont jamais été mises à jour et mises à l'épreuve depuis mon projet de fin d'études...  :'(

Shepherd

#639
Mai 07, 2015, 20:03:45
Citation de: pepew le Mai 07, 2015, 15:50:35
C'est mon avis.
Un hasardeux mélange de motif et de saturation qui doit "tromper" le dématriceur  ???

Ça me fait personnellement penser aux marbrures qui apparaissent en très haut ISO, sensibilités pour lesquelles le bruit de chrominance explose.
Dans le fil à côté tu te rappelles les dérives colorées en HS du maudit. Pour moi ces dérives colorées (si on parle de la même chose) se concrétisaient par des amas, marbrures, rose-orangés.

De ce que je vois, la zone part complètement en cacahuète, mais je préfère LR qui te préserve ou recrée une texture alors que DxO dans ce cas de figure la dégomme complètement avec cette frontière entre zones qui paraît complètement artificielle ::)
Est-ce toujours le cas avec des réglages plus "légers" ?
Citation de: Shepherd le Mai 07, 2015, 15:56:39
Heu, pas vraiment ;). Les captures avt/après sont inversées pour LR, l'affichage "original" prenant en compte les paramètres appliqués par défaut à l'importation, dont 25 de réduc. bruit en chrominance.

J'ai manqué de précision, mon "Heu, pas vraiment" se rapportait à la phrase mise en gras dans ta citation.
Bien sûr (comme déjà dit), en modulant le niveau de traitement du bruit, on récupère (ce que confirme Jean-Marie). Néanmoins, un niveau de correction convenable pour le reste de l'image attaque tout de même bien cette structure rouge, plus ou moins en fonction du soft.
:)
Woman is the future of man ;-)

Shepherd

#640
Mai 07, 2015, 20:50:51
Citation de: JMS le Mai 07, 2015, 19:58:37
Si vous achetez cette marque de tissus rouge pour faire la robe de mariée, demandez au photographe de regarder d'abord le comparatif d'Imaging Resource pour qu'il choisisse bien son appareil de prise de vues  :D

Mais dans le passé j'avais déjà vu pas mal de boîtiers ou de films diapos qui avaient beaucoup de mal avec les Ferrari et Mc Laren (rouge fluo !)

Ce "truc" m'intrigue et ça m'agace de ne pas trouver d'explication solide. Encore une fois, pourquoi le D7100 est notablement moins atteint que le D7200, y compris en RAW où la montée en bruit des 2 frangins est très proche ?

Je pense que la structure pourrait être génératrice de moiré (raison pour laquelle j'ai utilisé cet exemple dans un post précédent). En regardant les samples à 100 iso, JPG NR2 des Sony A7, D810 et 5DS R pour mieux voir les micro détails des étoffes sur fichier très définis, on peut voir sur le fameux carré rouge l'apparition d'un "pattern" formant des lignes, seulement sur les boîtiers équipés de capteurs Sony (dont les D800/D810 en théorie). Le fichier du 5DS R ne présente pas ce "pattern". Est-ce un hasard ? Peut-être. Vu que ce "pattern" apparaît en donnant l'illusion d'être un coup dans un sens, un coup dans l'autre, j'ai pensé que ce fichu motif et sa trame pouvait être plus sujet au moiré, qui n'est pourtant pas visible à l'œil sur les fichiers des D7200 & co.

Qu'en penses-tu Jean-Marie ? :)
Woman is the future of man ;-)

geargies

#641
Mai 07, 2015, 20:56:24
Ah dis donc! Effectivement ce n'est pas de la ratine mais du tissu façonné dans les deux cas  !

Shepherd

#642
Mai 07, 2015, 21:07:33
Voui, voui ;).
Woman is the future of man ;-)

Shepherd

#643
Mai 07, 2015, 21:17:19
Navrée pour les fautes laissées dans mon dernier post, à mon tour d'être dans les rouges... de honte ;).
Woman is the future of man ;-)

gerarto

#644
Mai 07, 2015, 21:51:42
Mes deux centimes :

Comparatif avec
- le jpeg boîtier d'Imaging resource a priori sans réduction de bruit si j'en crois son intitulé
- le jpeg boîtier d'Imaging resource a priori avec réduction de bruit... toujours si j'en crois son intitulé
- le jpeg issu d'ACR d'Imaging resource a priori sans réduction de bruit si j'en crois... le résultat

- le nef dématricé avec ACR 9.0 en essayant de trouver le meilleur compromis de réduction de bruit (Couleur 25, détail couleur 100, lissage couleurs 0)
- le nef dématricé par DxO 10 avec Prime selon mes réglages habituels. Toujours en essayant de trouver le meilleur compromis de réduction de bruit : luminance 40, Chrominance 30, basse fréquence 100. Autres réglages particuliers susceptibles d'améliorer le résultat dans le cas présent : Microcontraste 10, Contraste fin 25 (avec HL 0, tons moyens 10, ombres 15), protection des couleurs saturées 50.

Dans les deux cas raw, le but est d'avoir une absence de bruit chromatique, la référence étant le fond gris sur le deuxième extrait.

Edit : zut, j'espérait passer dans les limites de taille du forum, mais ce n'est pas le cas : il y a réduction.  >:(
Pour avoir l'image non réduite, ouvrir l'image...

Shepherd

#645
Mai 07, 2015, 22:12:09
Merci gerarto :).
Woman is the future of man ;-)

Shepherd

#646
Mai 08, 2015, 00:18:33
Citation de: gerarto le Mai 07, 2015, 14:01:20
...
- le rouge est la couche la plus touchée par le bruit numérique : je ne crois pas faire un scoop en disant ça.
...


J'ai oublié de réagir hier.
Je croyais que c'était la bleue qui était (potentiellement) plus bruitée, la bleue nécessitant la plus forte amplification pour compenser la faible sensibilité naturelle du silicium dans les courtes longueurs d'onde.

Jean-Marie, serais-je out-of-date?

PS : merci pour ta réponse précédente. Je n'ai pas pigé le rapport dans le dernier paragraphe.
Woman is the future of man ;-)

coval95

#647
Mai 08, 2015, 00:21:08
Citation de: pepew le Mai 07, 2015, 15:50:35
C'est mon avis.
Un hasardeux mélange de motif et de saturation qui doit "tromper" le dématriceur  ???

Ça me fait personnellement penser aux marbrures qui apparaissent en très haut ISO, sensibilités pour lesquelles le bruit de chrominance explose.
Dans le fil à côté tu te rappelles les dérives colorées en HS du maudit. Pour moi ces dérives colorées (si on parle de la même chose) se concrétisaient par des amas, marbrures, rose-orangés.
...
Dans mon souvenir, il y avait des dérives bleutées dans les ombres.

Shepherd

#648
Mai 08, 2015, 00:27:03
Je récoltais aussi des plaques au magenta (ça touchait les couches au bleu et rouge si je me souviens bien, il faudrait que je reprenne mes essais pour confirmer et j'ai une grosse flemme ;)).
Woman is the future of man ;-)

coval95

#649
Mai 08, 2015, 00:27:59
Citation de: JMS le Mai 07, 2015, 23:42:06
Qu'en penses-tu Jean-Marie ?  ;)

J'en pense qu'il y a conjonction de saturation de la couche rouge et de moiré, l'indice étant que quand on active la réduction auto de moiré le lissage s'opère sur cette zone rouge et pas sur les tissus adjacents...mais il y a aussi que des tons rouge foncé sur rouge vif peuvent aussi induire une désaturation des rouges foncés si on tire sur le curseur de réduction du bruit chromatique...

Les essais de Gerarto et les échantillons donnés sur capteur très haute def du Canon sont très intéressants, mais n'oubliez jamais ce paradoxe en la matière: un capteur de D7100 ou de D7200 présente une Ropt (résolution optique) supérieure à celle du top publié par Shepherd, le Canon 50 Mpix. En d'autre termes, si le capteur du D7200 est "agrandi" en 24 x 36 on sera autour de 54 Mpix, pas de 50 comme chez Canon.
Jean-Marie, as-tu fait la comparaison D7200/D7100 avec DxO et ce "fameux" tissu rouge ? Ce qui est curieux, c'est la différence entre les deux, à l'avantage du D7100. Or ils ont la même résolution et a priori sont pareillement privés de filtre anti-moiré.

Ils devraient moirer de la même façon, sauf que les focales utilisées dans l'un et l'autre tests ne sont pas les mêmes (70 mm pour le D7100 et 60 mm pour le D7200). Serait-ce une piste ?
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