Glissement des formats photos numériques

[guy777]

Normalement tous les 2 ans le nombre possible de pixels pour un format donné double (loi empirique de Moore)... mais en photo d'autres aspects rentrent en ligne de compte, donc nous pouvons espérer un doublement des pixels tous les 5-6 ans environ.

Fin 2009 sort le Canon EOS 7D APS-C de 18 Mpix qui est supérieur en qualité au plein format du 5D datant de la fin 2005 avec 12,8 Mpix.

D'ici 6 ans le 24 x 36 mm atteindra les 90 -100 Mpix... Que va-t-on faire de tous ces pixels ?
Rien sauf pour les pros « pur et dur » mais pas le marché actuel du 24 x 36 mm. 

Canon avec des optiques exceptionnelles vit sur ses lauriers ou/et n'est pas du tout un électronicien comme Samsung.
La démonstration est flagrante quand en 5 ans Canon passe de 18 à 20 Mpix sur le 7D et, le 5Ds aura des pixels de la taille du 7D...
Regardons de plus près en électronique le Traitement du signal :
-   le Canon 5Ds vers mi-2015 avec ses 50,6 Mpix et 5 i/s => 253 Mpix/s
-   le Canon 7DII fin 2014 avec ses 20,2 Mpix et 10 i/s => 202 Mpix/s
-   le Samsung NX1 fin 2014 avec ses 28,2 Mpix et 15 i/s => 423 Mpix/s

Je verrai, sous toute réserve, que le « moyen format » sera d'ici 6 ans le 24 x 36 et, le « plein format » deviendra l'APS-C si Samsung fait le forcing en étoffant sa gamme d'objectifs et d'accessoires.
Les avantages de l'APS-C sur le 24 x 36 sont le poids et l'encombrement appareil + objectif, et la fabrication des optiques.

Sans doute les électroniciens Sony et surtout Samsung pour concurrencer les japonais nous feront cette démonstration du glissement des formats car Sony avec la technologie vieille de plus de 2 ans pourra nous sortir bientôt sans se fatiguer un 24 x 36 avec 56 Mpix.
Si Samsung avait choisi « bêtement » le 24 x 36 il aurait pu sortir un capteur de 66 Mpix et 6 i/s...

A mon avis Samsung avec le NX1 au format APS-C a bien anticipé le futur en fabriquant un boitier reflex électronique avec peu de mécanique.
Ce dernier sera plus fiable et silencieux qu'un boitier avec un miroir.

[patrice]

blablablablabla

[canardphot]

Saluons notre nouvel arrivant.
Son analyse n'est pas sans intérêt même si déjà souvent développée sur ce forum (?).
Pour ajouter mon grain de sel (je ferais sans doute mieux d'aller faire des photos   ) : nous savons tous (?) que la photo est, depuis son apparition vers 1830 du côté de Chalons-sur-Saône, et quelle que soit la nature de la surface sensible à la lumière, le même processus : un objectif qui focalise l'image d'un objet sur une surface sensible.
Un point important : l'optique n'a pas la même vitesse d'évolution que la surface sensible (notamment depuis la transformation fondamentale argentique>numérique). Alors, la multiplication de la "finesse" de la surface sensible (densité des photosites) ne présente un intérêt pratique que si elle est précédée par une capacité de l'objectif à offrir une image "en rapport".
Et là, nous sommes confrontés à deux limitations :
- l'une, physique : les lois de la diffraction.
- l'autre, technologique : la réalisation de l'assemblage de lentilles (l'objectif) qui, certes, progresse (lentilles complexes, corrections logicielles)... mais à un rythme qui est bien plus lent que celui de la croissance du nombre de "cellules" (photosites) sur un circuit intégré CMOS ou autre !
Pour rester sur le titre du fil : le glissement de la taille des formats "vers une réduction" : oui, phénomène bien réel... mais qui est limité par la prise en considération des données ci-dessus (et sans aborder, cerise sur le gâteau, le très gros "problème" du nombre de photons captés sur chaque photosite, la question du "bruit" en basse lumière !).
Merci à ceux qui auraient le courage de lire ce "blabla" de corriger mes erreurs sans doutes nombreuses  

[TomZeCat]

Moi, je vois plus de souci pour le MF car ce capteur est très onéreux sans compter les déchets lors de la production...
Le FF et l'APS-C restent les formats abordables pour la plupart des photographes.
Sinon avec ou sans miroir, tout se joue surtout autour de l'EVF. Tant qu'il n'aura pas satisfait une grosse majorité de photographes notamment experts, il ne faut pas compter sur la disparition des reflex traditionnels.

PS: pas de trolls ici pour nous convaincre que l'EVF est plus mieux que l'OVF, ce sont les constructeurs qui choisissent d'après leurs données, pas les avis à la jmd2 ou à la ddi (synonyme des avis à la con). Le prosélytisme est inutile à part pour que les personnes s'énervent et s'insultent les uns les autres...

[Verso92]

Bonjour, et bienvenue sur Chassimages.

Regardons de plus près en électronique le Traitement du signal :
-   le Canon 5Ds vers mi-2015 avec ses 50,6 Mpix et 5 i/s => 253 Mpix/s
-   le Canon 7DII fin 2014 avec ses 20,2 Mpix et 10 i/s => 202 Mpix/s
-   le Samsung NX1 fin 2014 avec ses 28,2 Mpix et 15 i/s => 423 Mpix/s

- Nikon 1 J5 : 60 images de 20,8 MPixels par seconde, soit 1 248 MPixels/s.

[jean33]

le gain n'existe que tant que la définition du capteur est l'élément limitant
dès que la fréquence spatiale du capteur a dépassé la fréquence de Shannon imposé par la PSF de l'objectif (PSF qui est quoiqu'il arrive, limité par la tache de Airy, c'est à dire la diffraction) un gain de définition du capteur n'apporte plus rien.
Or vu que les filtre PB disparaissent, on peut penser qu'on a atteint cette fréquence.
donc on peut s'attendre à quelques augmentations pour prendre de la marge, (c'est a dire tant que les progres de l'optique permettront de rapprocher la PSF de l'objectif de la tache de Airy) mais pas a une croissance exponentielle.

[Verso92]

Or vu que les filtre PB disparaissent, on peut penser qu'on a atteint cette fréquence.

Si c'était le cas, il n'y aurait plus de moiré (repliement de spectre). Or...
Sans compter que la matrice de Bayer vient perturber tout ce petit monde (moiré chromatique).

[JCCU]

Moi, je vois plus de souci pour le MF car ce capteur est très onéreux sans compter les déchets lors de la production...
Le FF et l'APS-C restent les formats abordables pour la plupart des photographes.
...

Ben, il ne dit pas vraiment le contraire

"Je verrai, sous toute réserve, que le « moyen format » sera d'ici 6 ans le 24 x 36 et, le « plein format » deviendra l'APS-C ....".



(ce qui ne veut pas forcément dire qu'il a raison)

[JCCU]

....

- Nikon 1 J5 : 60 images de 20,8 MPixels par seconde, soit 1 248 MPixels/s.

Il faut en conclure que Nikon est un électronicien et pas un opticien?  (ou est partie la "pure photography? )

[jean33]

Si c'était le cas, il n'y aurait plus de moiré (repliement de spectre). Or...
Sans compter que la matrice de Bayer vient perturber tout ce petit monde (moiré chromatique).

il n'apparait plus guère que sur quelques objo très ouverts (pte tache de Airy) et haut en gamme (faibles aberrations)
donc on va encore croitre en fréquence spatiale pour ces cas là, mais ça va pas grimper indéfiniment....  (a moins qu'on trouve qqchose pour dépasser la diffraction)

ps la fréquence spatiale de la matrice de Bayer croit avec celle du capteur

[sofyg75]

Ben, il ne dit pas vraiment le contraire

"Je verrai, sous toute réserve, que le « moyen format » sera d'ici 6 ans le 24 x 36 et, le « plein format » deviendra l'APS-C ....".



(ce qui ne veut pas forcément dire qu'il a raison)

Du strict point de vue capteur il pourrait bien ne pas avoir tort ... mais reste la question des optiques.
Un gros capteur c'est exigeant pour l'optique, plus même que la densité et ça implique donc des objectifs lourds gros et  chers.

[JCCU]

Du strict point de vue capteur il pourrait bien ne pas avoir tort ... mais reste la question des optiques.
Un gros capteur c'est exigeant pour l'optique, plus même que la densité et ça implique donc des objectifs lourds gros et  chers.

Point de vue capteur:. Apparemment certains "MFistes" ont l'air de considérer qu'en addition de l'aspect "nombre de mégapixels ", le MF a aussi un avantage en terme de colorimétrie. Comme je ne connais pas le MF, je ne peux pas dire mais c'est aussi un aspect à prendre en compte car le MF est pal utilisé en studio pour des portraits ou cet aspect colorimétrie n'est pas négligeable

Objectifs lourds, gros et chers: oui dans l'absolu mais si l'on compare aux objectifs équivalents en MF, pas sur que çà soit pire 

Pour les prix:
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCcQFjAB&url=http%3A%2F%2Flemoyenformat.com%2FNeuf%2FHASSELBLAD.htm&ei=xFpcVdHqA8j5Ut3zgbAN&usg=AFQjCNF7CpctzZLoUObGRze7_qYFruGsTg&bvm=bv.93756505,d.d24&cad=rja
Les zeiss Batis (censés passer les 50MP) sont presque donnés en comparaison! 

[kochka]

Après une intro comme celle-ci
D'ici 6 ans le 24 x 36 mm atteindra les 90 -100 Mpix... Que va-t-on faire de tous ces pixels ?
Rien sauf pour les pros « pur et dur » mais pas le marché actuel du 24 x 36 mm.  
Il ne reste plus qu'à tirer l'échelle. Surtout si l'on oublie les capacités de zooming électronique apportés par la multiplication des pixels.
C'est le même genre que ceux qui soutenaient il y a quelques années, qu'aller au delà de 12MP était totalement inutile.

[TomZeCat]

JCCU, effectivement, j'ai lu trop vite alors que j'étais dans les transports en commun ^^
Les soucis des capteurs super pixelisés restent la qualité des optiques et la capacité informatique de post-traitement et de sauvegarde... Car ça commence à peser...

[canardphot]

Après une intro comme celle-ci
D'ici 6 ans le 24 x 36 mm atteindra les 90 -100 Mpix... Que va-t-on faire de tous ces pixels ?
Rien sauf pour les pros « pur et dur » mais pas le marché actuel du 24 x 36 mm.  
Il ne reste plus qu'à tirer l'échelle. Surtout si l'on oublie les capacités de zooming électronique apportés par la multiplication des pixels.
C'est le même genre que ceux qui soutenaient il y a quelques années, qu'aller au delà de 12MP était totalement inutile.

Dans les faits, ceux qui soutenaient qu'aller au delà de 12 MP était totalement inutile auraient eu "presque" raison s'ils avaient écrit : "très peu utile". Pour 99 % des applications photographiques d'amateurs et même de "pros" (?), un fichier de 12 MPix bien exposé puis bien traité (micro-contraste et accentuation adaptés au "produit final") fait quasi-parfaitement l'affaire. Y compris pour des tirages de très grandes dimensions dans la mesure où ils sont observés à la distance d'observation "normale" (diagonale du tirage) puisque l'on sait qu'il suffit pour cela de 3300 pixels sur le grand côté de l'image !
Ceci dit, c'est bien plaisant d'avoir de la marge de recadrage par exemple, ou d'aller mettre son nez sur les plus fins détails...

[Verso92]

il n'apparait plus guère que sur quelques objo très ouverts (pte tache de Airy) et haut en gamme (faibles aberrations)
donc on va encore croitre en fréquence spatiale pour ces cas là, mais ça va pas grimper indéfiniment....  (a moins qu'on trouve qqchose pour dépasser la diffraction)

ps la fréquence spatiale de la matrice de Bayer croit avec celle du capteur

D'où l'intérêt de faire croitre la définition du capteur.

[canardphot]

Même de nos jours, un constructeur "fou" (Sony) offre un 24x36 avec "seulement" 12 MPix (A7s)... avec lequel il y a moyen de faire (quand même) des grands tirages... et en prime de faire la chasse aux rares photons des faibles éclairages  
Ceux qui ont connu et apprécié les 5DI et autres D700 (des ancêtres...) pourraient y trouver leur bonheur dans la "montée en iso"...
Avec en prime l'avantage que, pour en tirer tout le jus, il n'y a pas forcément besoin d'optiques "de course" (avec un capteur qui "fait" 60 cy/mm, les objectifs ne sont pas trop poussés dans leur FTM extrême !). Des systèmes homogènes !

[kochka]

Et il en vend combien par an?

[canardphot]

Et il en vend combien par an?

Aucune idée.
Ce qui est "bien", c'est que les clients aient le choix dans un même système avec des boîtiers à 12, 24, 36 MPix... et sans doute demain 50 MPix ?
Par exemple, j'apprécierais que, dans le système m4/3, Olympus offre (au futur ?) deux versions de son "futur" E-M1mkII : un 12 MPix (au lieu de 16 actuel) et un 24 MPix. Un pour ceux qui veulent le meilleur rendu en basse lumière (disons 3200/6400 iso compte tenu de la taille du capteur), et un pour ceux qui veulent le maximum de détails... s'ils utilisent les meilleurs objectifs du système.

[kochka]

Coté puissance, un I7 quad datant de trois ans bientôt, fait parfaitement l'affaire avec des raw de 36mp.
Evidemment avec un XP datant de 10 ans, ce serait plus dur. Mais personne n'oblige à prendre du 36mp. L'avantage est que chacun trouve chaussure à son pied dans le choix actuel.
Bien sur, une plus haute définition obligera, si l'on veut aller au bout de la logique, à avoir des optiques adaptées. Mais comparé au tarif des MF, c'est encore peanuts.
Je vois plutôt la différence du coté de la taille et du poids à transporter, encore qu'avec un bon zoom, ce ne soit pas exagéré.
Et puis si l'on veut réellement jouer léger, il y a toujours les capteurs 1".

[canardphot]

....Mais personne n'oblige à prendre du 36mp. L'avantage est que chacun trouve chaussure à son pied dans le choix actuel.
Bien sur, une plus haute définition obligera, si l'on veut aller au bout de la logique, à avoir des optiques adaptées. Mais comparé au tarif des MF, c'est encore peanuts.
Je vois plutôt la différence du coté de la taille et du poids à transporter, encore qu'avec un bon zoom, ce ne soit pas exagéré.
Et puis si l'on veut réellement jouer léger, il y a toujours les capteurs 1".

Totalement d'accord 

[zolanews]

J'ai une question au sujet de la définition.

A optique égale.
ET à tirage égal (par exemple 60x40cm).
La qualité sera-t-elle identique entre un 12mp (ou genre 18mp) et un 36mp ?

Je veux dire par là, l'optique qui n'est pas adaptée (pas assez définie comme dit plus haut) au 36mp va-t-elle impacter l'image dans sa globalité la rendant au final moins belle qu'avec un 12-14-16mp ?

[jean33]

D'où l'intérêt de faire croitre la définition du capteur.

certes, mais jusqu'à une limite donnée par la fréquence de Shannon appliquée à la tache de Airy de l'ouverture maximale.
on n'y est pas encore mais on s'en approche.

la preuve même nos meilleurs "basheurs" (et il y en a de beaux) ne s'excitent plus vraiment sur le moiré des derniers boitiers sans filtre
pourtant ici le procès d'intention se porte bien

[kochka]

J'ai une question au sujet de la définition.

A optique égale.
ET à tirage égal (par exemple 60x40cm).
La qualité sera-t-elle identique entre un 12mp (ou genre 18mp) et un 36mp ?

Je veux dire par là, l'optique qui n'est pas adaptée (pas assez définie comme dit plus haut) au 36mp va-t-elle impacter l'image dans sa globalité la rendant au final moins belle qu'avec un 12-14-16mp ?

Une plus forte définition ne peut pas détériorer une image. Elle ne peut que l'améliorer, ou au pire restituer une qualité identique (en mettant de coté le bruit en faible luminosité.
Si tu photographie une affiche de près, au pire tu verras nettement les "pixels" points de couleur de l'édition, alors qu'avec une très mauvaise optique tu ne verras plus les points car tout sera flousaille.

[TomZeCat]

Une plus forte définition ne peut pas détériorer une image. Elle ne peut que l'améliorer, ou au pire restituer une qualité identique (en mettant de coté le bruit en faible luminosité.
Si tu photographie une affiche de près, au pire tu verras nettement les "pixels" points de couleur de l'édition, alors qu'avec une très mauvaise optique tu ne verras plus les points car tout sera flousaille.

Mais quand bien même, est-ce que cela vaut le coup et le coût de changer son matériel pour plus de pixels ?
Sa question réside là...