Glissement des formats photos numériques

[guy777]

Le fil semble foutu, je réponds quand même à tout hasard...

Les MF ont des filtres couleur (la mosaïque de Bayer) optimisés pour la séparation des couleurs (et aussi de meilleure qualité car plus chers, probablement). Alors que les 24x36 et formats inférieurs ont des filtres optimisés pour les hautes sensibilités (ils laissent passer plus de lumière, en séparant moins les couleurs).
Lu dans un article rédigé par Phase One, notamment.

Par ailleurs, les petits photosites ont un peu plus tendance à "baver" les uns sur les autres (notamment à cause de l'inclinaison des rayons), mais je n'ai aucune idée à quel point les capteurs APS-C sont concernés.

Ton intervention est très intéressante et je t'en remercie.

Pour ma part je pense que le traitement du signal fait par Canon, Nikon, Sony etc. dépend sans doute du prix auquel le constructeur veut vendre son appareil.
Par contre en MF, avec beaucoup d'argent, la colorimétrie se rapproche plus de la réalité qui est bien entendu inaccessible.

[Verso92]

Pour ma part je pense que le traitement du signal fait par Canon, Nikon, Sony etc. dépend sans doute du prix auquel le constructeur veut vendre son appareil.

Le traitement de signal ne coûte pas cher (ou, du moins, quand il a été développé, il est transposable facilement et sans trop de surcoût supplémentaire à toute la gamme).
Par contre, l'optique de qualité (les filtres...) coûte cher.

[TomZeCat]

Le traitement de signal ne coûte pas cher (ou, du moins, quand il a été développé, il est transposable facilement et sans trop de surcoût supplémentaire à toute la gamme).

Hmmm quand tu as un double-processeur, plus de mémoire tampon et un bus de données adéquat pour de grandes bandes passantes, ça pèse dans le prix du boîtier !

[fred134]

Hypothèse intéressante
Pourrais tu retrouver les références de l'article ?
Merci

https://luminous-landscape.com/the-phase-one-iq250-cmos-fully-realized/

Tout l'article est intéressant, mais le passage sur la couleur est dans les paragraphes "Screw Location – Color. Color. Color." et le suivant "Copenhagen, We Are Go / No Go For Color".

J'avais lu la même chose ailleurs, mais là c'est une source de premier choix, à défaut d'être neutre.
(D'ailleurs il y a eu un changement du filtrage en faveur des ISO chez Canon au moment du 5DII, cela a été montré par plusieurs sources, la primaire verte est devenue plus "large" - ie moins sélective - notamment. http://www.astrosurf.com/buil/50d/canon_5d_5d2.png par exemple).

NB : la deuxième piste que je signalais (les photosites qui "bavent" sur leurs voisins - "crosstalk" en anglais) n'est pas exclue non plus, mais je ne sais pas si les photosites APS-C sont assez petits pour que ce soit significatif.

[TomZeCat]

Il me semblait pourtant avoir lu un article de sa part qui disait exactement cela...

Tu as raison... J'ai encore mal lu dans le métro...
Ma faute...
En fait, JCCU et moi sommes d'accord. D'ailleurs je me basais sur le même article dont tu parles et il venait d'Olivier Chauvignat

[Verso92]

Hmmm quand tu as un double-processeur, plus de mémoire tampon et un bus de données adéquat pour de grandes bandes passantes, ça pèse dans le prix du boîtier !

Mon expérience professionnelle de la chose se concrétisant dans un domaine autre que la photo (et ne travaillant pas chez Nikon...), je reste prudent.
Je constate juste, comme évoqué précédemment, que le Nikon 1 J5 (le premier APN Nikon à embarquer l'Expeed 5 ?) avale sans problème des fichiers de 20 MPixels à 60 images/s.

Rappelle moi le prix du J5...

[guy777]

A part la promo de Samsung, tu pourrais nous préciser quels sont tes intérêts en photo.

Au passage quel est ton métier?

Promo Samsung alors que je suis équipé en Canon et que je vais acheter un Canon EF 24-70 f2.8L II pour remplacer le 24-105 f4...
Et je n'ai pas un seul objet chez moi en Samsung !!!!

Quand je vais parler du Panasonic GH4, je ferai la promo de cette marque...
Oui je suis un VRP multimarques et hélas je ne connais rien au commerce.

En photo j'ai eu un Nikon F2, un Mamiya M645, un Canon 5D puis 7D et je resterai pour l'instant en Canon grâce aux objectifs assez fabuleux, bien en avance sur Samsung.

J'espère que mon 7D tiendra le coup encore 1 an (l'écran arrière ne s'allume pas de temps en temps), j'attends la sortie du 5 Ds, du 5D mkIV et je jetterai un œil sur le 1Dx mkII pour me décider.
En macro je désire ne plus utiliser le flash, les paysages m'intéressent aussi et le reportage de temps en temps m'enchante...

[guy777]

Mon expérience professionnelle de la chose se concrétisant dans un domaine autre que la photo (et ne travaillant pas chez Nikon...), je reste prudent.
Je constate juste, comme évoqué précédemment, que le Nikon 1 J5 (le premier APN Nikon à embarquer l'Expeed 5 ?) avale sans problème des fichiers de 20 MPixels à 60 images/s.

Rappelle moi le prix du J5...

Sur le site de Nikon France il faut savoir lire entre les lignes et ne pas déduire cette affirmation erronée.

Comme je dis des bêtises rapproche-toi du site de Nikon USA où je lis :
Effective Pixels
20.8 million
Sensor Size
13.2mm x 8.8mm
Top Continuous Shooting Speed at full resolution
20 frames per second
ISO Sensitivity
160-12800

Movie
HD: 1920 x 1080/60p
HD: 1920 x 1080/30p
HD: 1280 x 720/60p
HD: 1280 x 720/30p
Slow-motion: 1280 x 720/120 fps
Slow-motion: 800 x 296/400 fps
Slow-motion: 400 x 144/1200 fps
4K movies: 3840 x 2160/15p (14.99 fps)
Audio file format: ACC
Movie file format: MOV
La vraie 4k se trouve par exemple chez :
Panasonic GH4 : le 4k est en format normal 24 images/s (3840 x 2160 points) et en prime une sortie en raw.
J'ai peur de citer Samsung mais : en vidéo « 4096 x 2160 24 images/s » et en photo 28 Mpix et seulement 15 images/s.

[jean33]

https://luminous-landscape.com/the-phase-one-iq250-cmos-fully-realized/

Tout l'article est intéressant, mais le passage sur la couleur est dans les paragraphes "Screw Location – Color. Color. Color." et le suivant "Copenhagen, We Are Go / No Go For Color".

J'avais lu la même chose ailleurs, mais là c'est une source de premier choix, à défaut d'être neutre.
(D'ailleurs il y a eu un changement du filtrage en faveur des ISO chez Canon au moment du 5DII, cela a été montré par plusieurs sources, la primaire verte est devenue plus "large" - ie moins sélective - notamment. http://www.astrosurf.com/buil/50d/canon_5d_5d2.png par exemple).

NB : la deuxième piste que je signalais (les photosites qui "bavent" sur leurs voisins - "crosstalk" en anglais) n'est pas exclue non plus, mais je ne sais pas si les photosites APS-C sont assez petits pour que ce soit significatif.

merci

[TomZeCat]

Mon expérience professionnelle de la chose se concrétisant dans un domaine autre que la photo (et ne travaillant pas chez Nikon...), je reste prudent.
Je constate juste, comme évoqué précédemment, que le Nikon 1 J5 (le premier APN Nikon à embarquer l'Expeed 5 ?) avale sans problème des fichiers de 20 MPixels à 60 images/s.
Rappelle moi le prix du J5...

Certes mais avec le même souci de précision AF, suivi AF et calcul d'exposition ?
60 RAW par seconde par contre ? Car si c'est du en 60 jpg/s même des jpg à 20 Mp, je pense que c'est largement faisable de nos jours.
Personnellement, la bande passante devrait être exprimée en Mo/s mais je n'ai pas ce genre d'information.

[guy777]

Le traitement de signal ne coûte pas cher (ou, du moins, quand il a été développé, il est transposable facilement et sans trop de surcoût supplémentaire à toute la gamme).
Par contre, l'optique de qualité (les filtres...) coûte cher.

A mon avis le traitement du signal commence sur le boitier par exemple par le(s) filtre(s), le capteur, le convertisseur analogique numérique, les processeurs et enfin le soft.

C'est ce qui fait la différence de prix entre un Canon 7D et un Canon 1Dx

Comme déjà dit et remarqué, l'optique qui reçoit en premier les photons est le premier élément qui distord le signal entrant...
Les férus des beaux cailloux sont là pour nous le rappeler.

[Verso92]

A mon avis le traitement du signal commence sur le boitier par exemple par le(s) filtre(s), le capteur, le convertisseur analogique numérique, les processeurs et enfin le soft.

C'est ce qui fait la différence de prix entre un Canon 7D et un Canon 1Dx

Comme déjà dit et remarqué, l'optique qui reçoit en premier les photons est le premier élément qui distord le signal entrant...
Les férus des beaux cailloux sont là pour nous le rappeler.

Le problème, en l'occurrence, c'est que les termes techniques que tu emploies recouvrent des concepts très précis (et que tu sembles mélanger allègrement...).
Pour essayer de faire court, le traitement de signal, c'est tout ce qui se passe sur la manipulation des données numériques (principalement) : filtrage, convolutions, etc.

Les filtres disposés devant le capteur, c'est du domaine de l'optique.

L'intégrité de signal, c'est encore autre chose (analyse des perturbations sur le signal original, en fonction de la physique des moyens de transport : diaphonie, influence des impédances des circuits, des lignes de transmissions (pistes des circuits imprimés, etc).

[guy777]

Le problème, en l'occurrence, c'est que les termes techniques que tu emploies recouvrent des concepts très précis (et que tu sembles mélanger allègrement...).
Pour essayer de faire court, le traitement de signal, c'est tout ce qui se passe sur la manipulation des données numériques (principalement) : filtrage, convolutions, etc.

Les filtres disposés devant le capteur, c'est du domaine de l'optique.

L'intégrité de signal, c'est encore autre chose (analyse des perturbations sur le signal original, en fonction de la physique des moyens de transport : diaphonie, influence des impédances des circuits, des lignes de transmissions (pistes des circuits imprimés, etc).

Le traitement du signal peut se faire en hard comme par exemple des filtres numériques sans aucune manipulation soft.
Tu peux utiliser des circuits intégrés tout fait ou le concevoir avec des FPGA qui sont des circuits intégrés.
Un filtre hard a peu de chances de se planter alors que le filtrage soft à un MTBF plus faible.

Un convertisseur analogique numérique n'est pas un traitement du signal ?

Comme la plupart des capteurs photo ne sont sensibles qu'à l'intensité de la lumière, le filtre de Bayer a une fonction de convertir l'intensité lumineuse en un signal RVB.
Le signal entrant n'a pas été traité ?

Intégrité du signal pour moi veut dire que le signal émis ou reçu est bien conforme à la réalité et n'est pas entaché d'erreurs.
Par exemple, un système d'atterrissage tous temps des avions commerciaux : le système est surveillé en interne à l'émission et aussi à la réception sur le terrain pour éviter un atterrissage en dehors de l'axe des pistes.

[guy777]

Personnellement, la bande passante devrait être exprimée en Mo/s mais je n'ai pas ce genre d'information.

Une bande passante s'exprime en Hertz (Hz) ou multiples, et un débit peut s'exprimer en Mo/s.

[chris4916]

Une bande passante s'exprime en Hertz (Hz) ou multiples, et un débit peut s'exprimer en Mo/s.

Tiens il semblerait que dans ce fil également nous soyons parti pour des discussions intéressantes 

Tu as raison... dans le domaine du traitement du signal.
Le problème étant, à mon humble avis, que le même vocabulaire, parfois du fait des aller / retour dans les traductions de et vers l'anglais, est de plus en  plus utilisé dans des domaines différents et donc avec des définitions (et des unités dans ce cas) différentes.

En traitement du signale, la bande passante s'exprime en Herts.
Dans le monde de l'informatique (que je pratique), le terme de bande passante (bandwidth) a clairement une signification de débit et est donc exprimé en volume par unité de temps.

Mais si on s'arrête à ça, nous sommes partis pour un fil à la jmd2 

[TomZeCat]

Tiens il semblerait que dans ce fil également nous soyons parti pour des discussions intéressantes  
Tu as raison... dans le domaine du traitement du signal.
Le problème étant, à mon humble avis, que le même vocabulaire, parfois du fait des aller / retour dans les traductions de et vers l'anglais, est de plus en  plus utilisé dans des domaines différents et donc avec des définitions (et des unités dans ce cas) différentes.
En traitement du signale, la bande passante s'exprime en Herts.
Dans le monde de l'informatique (que je pratique), le terme de bande passante (bandwidth) a clairement une signification de débit et est donc exprimé en volume par unité de temps.
Mais si on s'arrête à ça, nous sommes partis pour un fil à la jmd2  

J'allais lui dire à peu près la même chose et sans haine non plus.
Il se peut aussi que les définitions de débit et de bande passante ne soient pas les mêmes entre électroniciens et informaticiens.
Pour résumer vite fait, en informatique, la bande passante est théorique, le débit est réel.
Mais dans le domaine public, le raccourci fait qu'on passe à un terme à un autre sans discernement car la précision de chacun de ces mots n'est pas vraiment importante car par exemple dans notre cas, savoir si le boitier tient le cadence promise entre théorie et pratique ressortira tout à coup de la philosophie qui peut remonter jusqu'à Lao Tseu...

PS: j'ai bien apprécié ta dernière phrase

[Verso92]

Le traitement du signal peut se faire en hard comme par exemple des filtres numériques sans aucune manipulation soft.
Tu peux utiliser des circuits intégrés tout fait ou le concevoir avec des FPGA qui sont des circuits intégrés.
Un filtre hard a peu de chances de se planter alors que le filtrage soft à un MTBF plus faible.

Un convertisseur analogique numérique n'est pas un traitement du signal ?

Comme la plupart des capteurs photo ne sont sensibles qu'à l'intensité de la lumière, le filtre de Bayer a une fonction de convertir l'intensité lumineuse en un signal RVB.
Le signal entrant n'a pas été traité ?

Intégrité du signal pour moi veut dire que le signal émis ou reçu est bien conforme à la réalité et n'est pas entaché d'erreurs.
Par exemple, un système d'atterrissage tous temps des avions commerciaux : le système est surveillé en interne à l'émission et aussi à la réception sur le terrain pour éviter un atterrissage en dehors de l'axe des pistes.

Le problème, c'est que tu utilises des termes qui ont une signification très précise (et qui recouvrent des domaines techniques particuliers) dans le monde de l'industrie.

Les employer hors de leur contexte conduit forcément à des incompréhensions... ou, alors, un objectif aussi fait du traitement et de l'intégrité de signal, si on va par là...

[Powerdoc]

Normalement tous les 2 ans le nombre possible de pixels pour un format donné double (loi empirique de Moore)... mais en photo d'autres aspects rentrent en ligne de compte, donc nous pouvons espérer un doublement des pixels tous les 5-6 ans environ.

Fin 2009 sort le Canon EOS 7D APS-C de 18 Mpix qui est supérieur en qualité au plein format du 5D datant de la fin 2005 avec 12,8 Mpix.

D'ici 6 ans le 24 x 36 mm atteindra les 90 -100 Mpix... Que va-t-on faire de tous ces pixels ?
Rien sauf pour les pros « pur et dur » mais pas le marché actuel du 24 x 36 mm. 

Canon avec des optiques exceptionnelles vit sur ses lauriers ou/et n'est pas du tout un électronicien comme Samsung.
La démonstration est flagrante quand en 5 ans Canon passe de 18 à 20 Mpix sur le 7D et, le 5Ds aura des pixels de la taille du 7D...
Regardons de plus près en électronique le Traitement du signal :
-   le Canon 5Ds vers mi-2015 avec ses 50,6 Mpix et 5 i/s => 253 Mpix/s
-   le Canon 7DII fin 2014 avec ses 20,2 Mpix et 10 i/s => 202 Mpix/s
-   le Samsung NX1 fin 2014 avec ses 28,2 Mpix et 15 i/s => 423 Mpix/s

Je verrai, sous toute réserve, que le « moyen format » sera d'ici 6 ans le 24 x 36 et, le « plein format » deviendra l'APS-C si Samsung fait le forcing en étoffant sa gamme d'objectifs et d'accessoires.
Les avantages de l'APS-C sur le 24 x 36 sont le poids et l'encombrement appareil + objectif, et la fabrication des optiques.

Sans doute les électroniciens Sony et surtout Samsung pour concurrencer les japonais nous feront cette démonstration du glissement des formats car Sony avec la technologie vieille de plus de 2 ans pourra nous sortir bientôt sans se fatiguer un 24 x 36 avec 56 Mpix.
Si Samsung avait choisi « bêtement » le 24 x 36 il aurait pu sortir un capteur de 66 Mpix et 6 i/s...

A mon avis Samsung avec le NX1 au format APS-C a bien anticipé le futur en fabriquant un boitier reflex électronique avec peu de mécanique.
Ce dernier sera plus fiable et silencieux qu'un boitier avec un miroir.

D'après cette logique, le marché du moyen format (surtout présent chez les pros) aurait dut disparaitre (après tout les premiers dos MF faisait 16 mp ) au profit du FF, et le FF ne pas de developper (puisque les premiers FF étaient vendus au goutte à goutte) , or c'est tout le contraire avec Nikon vendant 5 modèles : D4S, DF, D810, D750 et D610, et Canon en proposant 3 et bientôt 4.
Par contre il est clair que le format APS C restera majoritaire

Ma vision du marché, c'est que c'est surtout les tout petits capteurs, qui disparaissent. le marché du compact est en berne. La concurrence du smarphone est là.
Même si les appareils ont fait des gros progrès et qu'un APS moderne question qualité d'image sur une image tout net fait aussi bien qu'un FF ancien, voir mieux en défnition, il y a une demande pour avoir des appareils de plus en plus qualitatifs.
L'autre point à considérer, c'est que les formats ont une influence sur les lois de l'optique. Un moyen format aura toujours un rendu incomparable par rapport a un FF ...
La qualité d'une photo, ce n'est pas que des pixels et du bruit.

[TomZeCat]

L'autre point à considérer, c'est que les formats ont une influence sur les lois de l'optique. Un moyen format aura toujours un rendu incomparable par rapport a un FF ...
La qualité d'une photo, ce n'est pas que des pixels et du bruit.

C'est pas geek, ce n'est pas du tout vendeur !

[canardphot]

Bonjour.
Un témoignage concernant directement le "glissement des formats", dans un cas d'application très spécifique :
- application : la reproduction de tableaux. En prenant toutes les précautions nécessaires à cette technique particulière (appareil sur pied, axe optique bien orthogonal à l'oeuvre, gris étalon, éclairage adapté, Raw bien sûr....).
- auparavant : boîtier plein format (5DII), optique de qualité (type 100 macro souvent).
- maintenant : boîtier m4/3 (E-M1), optique de qualité (zoom 12-40 ou fixe 45 ou 60 macro selon les cas).
- même gamme de développant des Raw (LR) et post-traitement (CS6).
Comparaison des résultats :
- je craignais (et j'avais décidé d'accepter) une "légère" dégradation (en termes de résolution because 21/16 MPix et peut-être en termes de rendu des couleurs). Disposant des peintures originales, facile de faire des tests...
- dans les faits : que ce soit en termes de "finesse" des détails comme en termes de colorimétrie, et bien, mon oeil (et celui du peintre...) n'y voit pratiquement rien ! Que ce soit à l'écran (en allant pinailler les détails) qu'en tirage (jusqu'à A3+, mais ce serait idem en plus grand compte tenu des détails agrandis à l'écran en 100 %, 200 % et plus).
Voilà. Il s'agit d'une application bien spécifique. Rien de plus.
Pas question de prétendre qu'un format m4/3 c'est "aussi bien" qu'un 24x36, ni qu'un EVF c'est aussi bien qu'un OVF, ni que l'un pourrait remplacer l'autre à 6400 isos ou pour de la photo de sport rapide, ou pour des flous d'arrière plan maxi... 

[zolanews]

Je pense qu'effectivement on arrive a un point ou les différences sont minimes.
A chacun de dire ou est son delta d'acceptabilité.
C'est difficile de juger pour son voisin...

[TomZeCat]

De toute façon, la grande force des grands capteurs APS-C et plus encore les FF a toujours été la pdc très courte, les transitions de flou plus douces, la montée en ISO.
Après pour un truc pépère sans avoir à monter en ISO, rien ne justifie son utilisation plus que d'autres...

[canardphot]

De toute façon, la grande force des grands capteurs APS-C et plus encore les FF a toujours été la pdc très courte, les transitions de flou plus douces, la montée en ISO.
Après pour un truc pépère sans avoir à monter en ISO, rien ne justifie son utilisation plus que d'autres...

+1

[jmd2]

D'après cette logique, le marché du moyen format (surtout présent chez les pros) aurait dut disparaitre (après tout les premiers dos MF faisait 16 mp ) au profit du FF, et le FF ne pas de developper (puisque les premiers FF étaient vendus au goutte à goutte) , or c'est tout le contraire avec Nikon vendant 5 modèles : D4S, DF, D810, D750 et D610, et Canon en proposant 3 et bientôt 4.
Par contre il est clair que le format APS C restera majoritaire

Ma vision du marché, c'est que c'est surtout les tout petits capteurs, qui disparaissent. le marché du compact est en berne. La concurrence du smarphone est là.
Même si les appareils ont fait des gros progrès et qu'un APS moderne question qualité d'image sur une image tout net fait aussi bien qu'un FF ancien, voir mieux en défnition, il y a une demande pour avoir des appareils de plus en plus qualitatifs.
L'autre point à considérer, c'est que les formats ont une influence sur les lois de l'optique. Un moyen format aura toujours un rendu incomparable par rapport a un FF ...
La qualité d'une photo, ce n'est pas que des pixels et du bruit.

bonjour Powerdoc,

les Mf n'ont pas disparu, mais ils sont marginaux et très chers
est-ce que les reflex vont suivre le même chemin ?

par ailleurs, qui dit que Photoshop n° 27 (dans 10 ans ou dans 2 ans ? ) ne pourra pas donner un rendu façon 6x6 à une image APS-C ou 4/3" de 24 Mpx ?

je ne comprends pas ta phrase concernant les lois de l'optique

[Verso92]

je ne comprends pas ta phrase concernant les lois de l'optique

Oui, on s'en doute.