Rapport qualité/poidsetprix : reflex contre hybrides

[Polak]

Et alors ?

[Sebas_]

Il y a aussi le tirage a prendre en compte.
Mon ancien Fuji X-E1 avec un 27/2.8 n'etait pas bien epais.

Le gros avantage des hybrides est l'EVF. Ils commencent a etre plutot pas trop mal dernierement, et ca permet de visualiser en temps reel l'expo et la zone de focus. Monter des optiques manuelles y est bien plus simple, amusant tout en etant economique.
Sur mon ancien 5D, meme avec le verre de visee dedie, faire un focus reussi avec un 85/1.5 est plutot acrobatique...

[Ilium]

Et alors ?

Cf titre du fil et question de son auteur. Si tu sélectionnes soigneusement boitier et optiques, tu peux avoir quelque chose de compact même en 24x36 mais dans bien des cas, la compacité du couple sera discutable.

[Nikojorj]

La comparaison est un petit peu biaisée par le fait que chaque formule a une taille idéale de capteur par rapport à l'encombrement :
- pour un reflex, compte tenu du mécanisme du miroir, pas la peine de descendre en dessous de l'APSC, c'est la raison principale de l'échec commercial des reflex 4/3, guère plus petits que ceux APSC (même si quelques optiques très ouvertes pouvaient compenser, cf. les zooms f/2 par ex, ça n'a pas suffi).
- pour un hybride, cette limite se trouve plutôt vers le 1".

Après, si on compare un reflex APSC (j'ai pris le plus petit) à un hybride µ4/3 (y'a plus petit, mais sans viseur), la différence d'encombrement est quand même assez saisissante, malgré que les tailles de capteur soient très proches : http://camerasize.com/compact/#448.23,633.409,ha,t
La réduction du tirage y est pour beaucoup.

Un appareil sans optique ne sert pas à grand chose et c'est là qu'on commence à rigoler.

C'est vrai ça : http://camerasize.com/compact/#624.440,486.325,ha,t  

[ddi]

Un appareil sans optique ne sert pas à grand chose et c'est là qu'on commence à rigoler.

cela n'empêche pas que cette affirmation est totalement fausse ...

le dernier A7 II, avec sa poignet, a presque le meme gabarit qu'un 24x26 reflex...

Pour le reste chacun y met les optiques qu'il souhaitent (AF,manuel, télé ou que sais-je),mais n'étant pas intersssé par le 24x36 , je me garderai de donner un quelconque avis 

[fski]

Après, si on compare un reflex APSC (j'ai pris le plus petit) à un hybride µ4/3 (y'a plus petit, mais sans viseur),

En effet...

[Nikojorj]

En effet...

Et bien sûr, encore plus petit en 1" (mais y'en a qui vont dire que la différence de taille de capteur devient outrageusement trop grande et que d'abord c'est pô juste).

Après il reste le pana GM5 que j'avais oublié, c'est vrai : http://camerasize.com/compact/#633.409,448.23,570.397,ha,t

[fski]

Et bien sûr, encore plus petit en 1" (mais y'en a qui vont dire que la différence de taille de capteur devient outrageusement trop grande et que d'abord c'est pô juste).

Après il reste le pana GM5 que j'avais oublié, c'est vrai : http://camerasize.com/compact/#633.409,448.23,570.397,ha,t

Perso, apres avoir tester certains, je trouve que le micro 4/3 (pana par exemple) représente le rapport taille de capteur/taille de boitier le plus equilibre.

Les one sont quand meme d'un gabarit equivalent aux micro 4/3, pour un capteur nettement plus petit.

Apres si on veux du format APSC, Fuji et sony sont les seul a avoir un système compact, qui fait oublier le micro 4/3 (si je dit pas de betises)

[Polak]

Ca semble évident qu'à format égal un mirrorless peut être plus compact qu'un reflex.
Maintenant il ne doit pas l'être. C'est pas la peine de passer sa vie sur les forums si c'est pour ignorer qu'un mirrorless peut avoir d'autres avantages que la compacité.    

[Ilium]

C'est vrai ça : http://camerasize.com/compact/#624.440,486.325,ha,t  

Sauf qu'il y en a un qui n'a jamais eu la prétention d'être compact.
Et dommage qu'on ne puisse pas faire la même avec les 35/1.4 de chaque marque ou le FE 90mm. 

[Ilium]

C'est pas la peine de passer sa vie sur les forums si c'est pour ignorer qu'un mirrorless peut avoir d'autres avantages que la compacité.    

C'est quand même l'énorme argument pratiquement toujours mis en avant quand on parle du mirrorless.
Faudrait faire/sortir des stats sérieuses mais je te fiche mon billet que c'est accessoirement un des principaux argument de vente: avoir un bon appareil qui reste compact.

Et sans du tout minimiser l'intérêt des mirrorless (je possède les 2), il me semble que les reflex n'ont pas grand chose à envier aux hybrides et que ce serait plutôt l'inverse encore (sauf peut être en APS où la fiche technique d'un NX1 doit en faire un des APS les plus performant au moins théoriquement).

[JCCU]

C'est quand même l'énorme argument pratiquement toujours mis en avant quand on parle du mirrorless.
Faudrait faire/sortir des stats sérieuses mais je te fiche mon billet que c'est accessoirement un des principaux argument de vente: avoir un bon appareil qui reste compact.
.....

On est prêt à recevoir ton billet.

Au lieu de faire des stats, tu n'as qu'à lire les annonces officielles..

Pour le A7R2: " The new α7R II interchangeable lens camera features the world's first back-illuminated full-frame Exmor R CMOS sensor1, which realizes high resolution (42.4 MP approx. effective megapixels), high sensitivity (expandable up to ISO 102400)2 and high speed AF response up to 40% faster than the original α7R thanks to 399 focal plane phase detection AF points."

Pour le A7S2 " Sony today announced the latest addition to its award winning series of compact, full-frame α7 cameras with the introduction of the α7S II. Offering ultra-high sensitivity and wide dynamic range across the entire ISO range and 5-axis image stabilisation for greater shooting control, the α7S II delivers stunning image quality for photographers who shoot in the most challenging light conditions. Be it the brightest of mornings or darkest of nights, the α7S II enables new levels of photographic expression at whatever shutter speed you wish to deploy. The α7SII also incorporates a host of pro-style movie functions including the ability to shoot 4K video with full pixel readout and no pixel binning in full-frame format, making it an extremely appealing proposition for photographers and videographers alike."


Bref, dans les 2 cas, ce qui est mis en avant, ce sont les perfos

Après, en terme de perfos, tout le monde n'est pas sensible aux mêmes choses mais si tu veux 42 MP et 4k ou 4K et plein d'isos ainsi que quelques détails annexes" comme l'obturateur silencieux, les fonctions style Zebra, ....", aujourd'hui tu n'as pas de compétition

[jmd2]

JCCU,
tu parles d'un Sony à 3000€. Le rapport qualité/performances est dégradé...
on sort de la question initiale qui tournait dans les 400 à 800€ avec objectif

[Ilium]

Bref, dans les 2 cas, ce qui est mis en avant, ce sont les perfos

Après, en terme de perfos, tout le monde n'est pas sensible aux mêmes choses mais si tu veux 42 MP et 4k ou 4K et plein d'isos ainsi que quelques détails annexes" comme l'obturateur silencieux, les fonctions style Zebra, ....", aujourd'hui tu n'as pas de compétition

J'aurais du écrire argument vente/achat car ce que veut mettre le constructeur en avant est une chose, ce que vont dire les vendeurs et ce que cherchent les utilisateurs en sont des autres. Et lorsque je suis les fils de conseils sur divers forums, la compacité est l'argument quasi systématiquement cité.

Ensuite, j'ai volontairement mis de côté les fonctions vidéo, on parle photo mais ce sera évidemment un argument pour les vidéastes.
Enfin, j'ai également écarté les technos qui ne sont pas complètement au point: l'obturateur électronique en fait partie.

NB: j'ai aussi écarté la différence de viseur qui a déjà fait 2, 3 pages de débat et que je laisse à l'appréciation de chacun...  

Maintenant, aucun a priori, j'ai l'impression que le reflex n'a pas grand chose à envier à l'hybride mais ma grille de paramètres est peut être incomplète / inexacte.

edit: cela étant, on dérive si on ne parle que des hybrides à moins 800 euros.

[Polak]

On a déjà répondu à la question initiale.
Un mirrorless est meilleur parcequ'il a un EVF dont la liste des avantages est trop longue, un AF par contraste précis, qu'il est compatible avec de nombreuses optiques manuelles, qu'il permet une vraie map manuelle, qu'il est souvent meilleur en video  etc...
Il reste au reflex un AF quelquefois plus rapide et souvent meilleur en AF-C. Il ne faut pas oublier les couillons qui admirent ce qu'ils croient être la photo et qu'ils trouvent plus jolie dans leur OVF!

Illium, t'es pas le seul avoir des mirrorless et des reflex. Il faudra trouver des arguments plus convaincants.  
   

[JCCU]

JCCU,
tu parles d'un Sony à 3000€. Le rapport qualité/performances est dégradé...
on sort de la question initiale qui tournait dans les 400 à 800€ avec objectif

Il n'y avait pas de prix mentionné dans ton post initial Mais si tu veux un Sony dans la gamme 400/800 , celui que je connais est le A6000 .Et ce qui était mis en avant était l'AF le plus rapide. Bref, la performance.

[fski]

Bref, dans les 2 cas, ce qui est mis en avant, ce sont les perfos

Mis en avant pas les constructeur, et donc les marketeux...

Apres il y a les acheteurs, je te parle pas des 5% qui achetent en fonction de leur besoins...non je te parle de la grande majorite qui va acheter un Fuji, parce qu'il a un style retro, un Alpha parce que c'est plus leger et compact que leur reflex...

Le mis en avant des fonctions par les industriels, est pas forcement la meme que celle des gens le moment venu pour sortir leur carte bleu  

[JCCU]

...Et lorsque je suis les fils de conseils sur divers forums, la compacité est l'argument quasi systématiquement cité.
...

Factuellement parlant, les NEX5, NEX7, A6000 logent dans la poche de mon blouson. Ce n'était pas le cas de "petits reflex"  

[fski]

Un mirrorless est meilleur parcequ'il a un EVF dont la liste des avantages est trop longue, un AF par contraste précis, qu'il est compatible avec de nombreuses optiques manuelles, qu'il permet une vraie map manuelle, qu'il est souvent meilleur en video  etc...
Il reste au reflex un AF quelquefois plus rapide et souvent meilleur en AF-C. Il ne faut pas oublier les couillons qui admirent ce qu'ils croient être la photo et qu'ils trouvent plus jolie dans leur OVF!

Va dire ca aux fujistes 

Pas evident de generaliser avec tout l'offre presente...car pour chaque argument, on peut avoir le contre exemple 

[JCCU]

....
Enfin, j'ai également écarté les technos qui ne sont pas complètement au point: l'obturateur électronique en fait partie.

NB: j'ai aussi écarté la différence de viseur qui a déjà fait 2, 3 pages de débat et que je laisse à l'appréciation de chacun...  

...

Pour l'obturateur électronique , je ne vois pas ce qui te permet de dire que ce n'est pas au point Qu'il y ait des limitations du au principe est une chose mais que çà ne marche pas en est une autre.

Pour la différence de viseur, c'est rare que çà selimite à 2/3 pages

[Ilium]

Un mirrorless est meilleur parcequ'il a un EVF dont la liste des avantages est trop longue,

Mainte fois débattu et ça reste l'avis d'un aficionados de l'EVF. Un fanatique de l'autre camp fera la démonstration inverse.

un AF par contraste précis,

Les reflex l'ont aussi en LV.

qu'il est compatible avec de nombreuses optiques manuelles,

Ok. Notons que ce n'est lié qu'au tirage optique et que du coup certains reflex au tirage court arrivent aussi à avoir un éventail d'optiques tierces à monter. Il me semble que Canon qui n'est pas le moindre des fabriquants a accès à quelques autres gammes optiques.

qu'il permet une vraie map manuelle,

Discutable: la loupe c'est assez pénible et peu rapide et le focus peaking est largement perfectible. Un bon système à coincidence sera plus efficace et sauf erreur, il n'y a que Fuji à proposer cela actuellement.

Il reste au reflex un AF quelquefois plus rapide et souvent meilleur en AF-C.

Souvent plus rapide et souvent meilleur en suivi (selon les modèles évidemment)

Il ne faut pas oublier les couillons qui admirent ce qu'ils croient être la photo et qu'ils trouvent plus jolie dans leur OVF!

Je ne pense pas que beaucoup d'utilisateurs croient que l'image qui se forme sur un dépoli est une photo.
Notes qu'une fois de plus on rentre dans le débat EVF / OVF et dans la mesure où l'EVF ne montre pas exactement ce qu'on obtient, le WYS is à peu près WYG n'a pas que des fans.

Illium, t'es pas le seul avoir des mirrorless et des reflex. Il faudra trouver des arguments plus convaincants.  

Mais je ne cherche pas forcément à convaincre, au contraire de certains, je pense que chacun peut avoir ses avantages.
Maintenant si la liste en faveur des hybrides est tellement longue, n'hésite pas à l'établir, ce sera plus intéressant qu'un "etc." un peu facile.

Moi j'en étais resté à:
-EVF vs OVF, chacun ses préférences (le seul avantage indéniable que je vois à l'EVF est face aux viseurs optiques trous de serrure)
-qualité d'image équivalente (bruit, dynamique, etc.). Il y aurait même un léger avantage des reflex puisque Nikon exploite mieux les capteurs Sony que le fabriquant lui même.
-rapidité et réactivité à l'avantage des reflex (AF, suivi, rafale)
-gamme optique native et AF à l'avantage des reflex
-construction et service pro uniquement disponibles sur les reflex
-compacité à l'avantage des hybrides

Pour l'obturateur électronique , je ne vois pas ce qui te permet de dire que ce n'est pas au point Qu'il y ait des limitations du au principe est une chose mais que çà ne marche pas en est une autre.

L'effet store vénitien et le rolling shutter plus importants me font dire qu'on en est qu'au début et que la techno ne peut remplacer un obturateur mécanique en l'état

Factuellement parlant, les NEX5, NEX7, A6000 logent dans la poche de mon blouson. Ce n'était pas le cas de "petits reflex" 

Je l'ai écrit: en choisissant son couple, on trouve des choses mais c'est loin d'être la règle.
J'arrive même avec un A7 et le 35 mais malheureusement, pas d'autres pancake et les V2 sont plus grandes donc ce sera beaucoup plus dur.

[Fab35]

Pour moi, les deux sont complètement complémentaires ! J'ai deux sacs : un gros sac à dos pour le DSLR et ses objos et ses accessoires, dont un gros téléobj, et un petit sac bandoulière pour l'hybride APSC, avec de quoi couvrir de 11mm à 200mm (18-320 équiv), et quelques accessoires dont flash et batterie.
Je n'emporte que l'un ou l'autre selon où je vais et les contraintes imposées, ainsi que selon ce que j'ai l'intention de photographier.
Les deux sont donc complémentaires, avec juste une zone commune possible d'utilisation bien sûr : en gros la photo calme, jusqu'à 200mm !

[JCCU]

....

L'effet store vénitien et le rolling shutter plus importants me font dire qu'on en est qu'au début et que la techno ne peut remplacer un obturateur mécanique en l'état
.....

Ce n'est pas un problème de " pas au point " comme tu l'écrivais mais c'est clairement lié au principe même d'un obturateur électronique. C'est un peu comme si tu écrivais que les reflex "classiques" ne sont pas au point parce qu'on est obligé d'avoir un miroir qui fait du bruit lors du déclenchement..

Et dans le cadre d'une comparaison hybride/reflex, le constat est que sur les A7S/A7R2, on a à la fois obturateur mécanique et électronique, ce qui permet en fonction des circonstances de choisir .Il y a quoi sur les reflex?

[icono]

Totalement subjectif mais je trouve que les hybrides ont plus de caractère et font moins plastique à prendre en main.

tu n'as pas du avoir un Pentax en mains

[Nikojorj]

Les reflex l'ont aussi en LV.

Le LiveView d'un reflex, même récent, ce n'est pas facilement utilisable entre les délais divers de chklingue et chklangue et la visée obligée sur écran...

Notons que ce n'est lié qu'au tirage optique et que du coup certains reflex au tirage court arrivent aussi à avoir un éventail d'optiques tierces à monter.

Non, sur canon on ne peut rien monter de télémétrique : ce n'est pas un tirage court, juste moins long que les autres. On peut y monter les autres tirages longs, c'est déjà pas mal, mais la visée à ouverture réelle en reflex a ses inconvénients.
Alors que sur un hybride, tu peux en général aller jusqu'à la monture C pour cinéma, dans la limite du cercle couvert (un capteur µ4/3 ou mieux 1" est plus adapté bien sûr). Et la visée à ouverture réelle est au contraire un avantage, ça fait testeur de profondeur de champ sans les inconvénients.

Sur un hybride, un 50/0.95 est sorti avec une qualité qui semble très décente ET un prix abordable aussi... grâce au tirage court.
Idem pour le SpeedBooster (attention aux imitations moins performantes) qui permet d'utiliser une optique 24x36 sur un capteur plus petit à fond de ses capacités.

Discutable: la loupe c'est assez pénible et peu rapide et le focus peaking est largement perfectible. Un bon système à coincidence sera plus efficace et sauf erreur, il n'y a que Fuji à proposer cela actuellement.

Le fait est que loupe et/ou FP ou faux télémètre, ça reste largement au dessus d'un petit OVF tout sombre (cf. ci-dessus). Un dépoli de 6x7 avec la loupe, je ne dirais pas, évidemment...

-gamme optique native et AF à l'avantage des reflex

C'est en train de tourner. Le µ4/3 s'est construit une gamme très étoffée, avec des exotiques aussi : macro 5:1 (Yasuhara Nanoha dispo aussi pour NEX), ultralumineux (Ibelux 40/0.85 et nombreux f/0.95)...  en quelques années. Ne leur manque que les gros gros télés très ouverts, plutôt dédiés à la photo d'action de loin, et où là les reflex ont encore l'avantage pour l'AF suivi.

Je l'ai écrit: en choisissant son couple, on trouve des choses mais c'est loin d'être la règle.
J'arrive même avec un A7 et le 35 mais malheureusement, pas d'autres pancake et les V2 sont plus grandes donc ce sera beaucoup plus dur.

Pour la poche, l'A7 est sans doute un mauvais choix à la base, capteur trop grand - de la même manière qu'un Fuji GW690 et consorts tient moins dans la poche (kangourou ) qu'un M.
Mais le fait qu'on peut avoir du qui tient vraiment dans la poche en APSC, alors qu'en reflex, ça devient vraiment dur même si on cherche.