Nombre guide, angle de champ et taille de capteur

jaric · Octobre 18, 2015, 15:14:51

Je viens d'aller voir, ce n'est toujours pas corrigé.

Et tu as omis de mentionner la suite qui est aussi assez gratinée :

"La valeur du nombre guide est mesurée dans des conditions d'utilisation familiale et en particulier dans une pièce avec des murs qui réfléchissent aussi la lumière. L'utilisation du nombre guide pour calculer le diaphragme devient fausse dans le cas de grands espaces. L'écart peut être de l'ordre de 1 à 2 diaphragmes. La lumière se diffuse en arc de cercle de plus en plus vaste quand on s'éloigne du sujet . Ce pourquoi les flashs de portée supérieure aux normes familiales ont des têtes de flash nommées focales. Elles sont orientables et peuvent régler leur porté en réduisant ou augmentant leur focale. Plus la focale de la tête de flash est réduite plus la portée augmente."

seba · Octobre 18, 2015, 15:17:42

Ah ouais, joli !

jmd2 · Octobre 18, 2015, 15:30:20

jamais imaginé qu'on puisse écrire un truc pareil

icono · Octobre 18, 2015, 20:25:01

Citation de: jaric le Octobre 18, 2015, 12:20:53
Laure-Anh, ne te laisse pas affecter par les remarques d'esprits pauvres et mesquins qui ont recours à l'attaque personnelle lorsqu'ils manquent d'arguments dans des débats qui nécessitent de la réflexion.
Bravo en tous cas pour tous tes efforts d'explications et bonne continuation.

oui sauf que Laure Ahn change d'avis comme de chemise
voici ce qu'elle écrivait au début de ce fil

Citation de: Laure-Anh le Octobre 04, 2015, 18:06:31
Le NG est contrairement à ce que tu persistes à écrire bien une distance en mètres ou en pieds, donnée pour une ouverture fictive égale à f1 et pour une sensibilité donnée

la prof elle dit une chose en début de cours et son contraire à la fin du cours
bravo la pédagogie pour ses chers débutants
et Jaric au passage, tu fais preuve d'une étonnante mauvaise foi

Laure-Anh · Octobre 18, 2015, 21:41:58

Citation de: Laure-Anh le Octobre 04, 2015, 18:06:31
Le NG est contrairement à ce que tu persistes à écrire bien une distance en mètres ou en pieds, donnée pour une ouverture fictive égale à f1 et pour une sensibilité donnée.

Jaric n'a pas à répondre de mes écrits. Ne t'en prends pas à lui. Adresse-toi à moi.

Ouverture fictive égale à f1 - tout le monde l'a compris car tout le monde n'a pas ta mauvaise foi confondante - pour bien marquer le coup et insister sur le fait qu'il n'est pas obligatoire et impératif, contrairement à ce que tu clames sur les toits sans savoir et en étant dans l'erreur la plus profonde, d'avoir réellement en sa possession un objectif possédant une ouverture égale à f1 pour déterminer en pratique le NG d'un flash.

De même qu'il n'est absolument pas nécessaire ni impératif d'avoir un pot d'orchidées de la taille d'un dé à coudre pour former un gamin à l'arrosage. Le gamin ayant la charge de fournir un volume d'eau bien précis à toutes les nombreuses fleurs que l'horticulteur lui confie pendant son absence, le principe est de guider le gamin pour que ce dernier réussisse à disposer sans mal et en confiance, moyennant une (simple) division, tous les pots d'orchidées à l'endroit où le débit d'eau est pile poil le débit lui permettant de collecter à la goutte près le volume d'eau bien précis spécifique à chaque pot. Il suffit de déterminer la distance/hauteur à partir de laquelle la quantité d'eau par surface en provenance de la carafe égale la quantité d'eau par surface nécessaire pour arroser correctement un pot d'un diamètre donné...C'est simple.

François III · Octobre 18, 2015, 22:39:11

Non n'est pas égale en mètre Laure Anh à f1 la portée du flash pour avoir une bonne exposition correspond avec la distance en mètres mais n'a aucune valeur puisque pour avoir des mètres ,il ne faut pas multiplier par l'ouverture qui ne s'exprime pas en mètres.

François III · Octobre 18, 2015, 22:50:04

Vous confirmez bien que les millimètres dont il est question ne sont pas ceux de l'objectif, mais ceux du flash , parce qu'une ouverture quelque soit l'objectif est identique quelque soit l'objectif?

seba · Octobre 18, 2015, 23:19:58

Citation de: François III le Octobre 18, 2015, 22:50:04
Vous confirmez bien que les millimètres dont il est question ne sont pas ceux de l'objectif, mais ceux du flash , parce qu'une ouverture quelque soit l'objectif est identique quelque soit l'objectif?

Si je saisis bien ta question : on peut régler la couverture du flash, pour l'accorder à l'angle de champ de l'objectif utilisé, une couverture plus réduite donnant une lumière plus intense (donc NG plus élevé).
Pour un NG donné, l'objectif ne va rien y changer, et effectivement une ouverture donnée donnera une luminosité identique quel que soit l'objectif (hormis les petites différences de transmission qui la plupart du temps sont négligeables).

François III · Octobre 18, 2015, 23:47:17

Ha bha c'est gentil de répondre à la place de Laure Anh. Elle parlait de la focale du flash et je viens d'avoir confirmation sur le fil précédent consacré au mode d'emploie d'un flash Metz.

icono · Octobre 19, 2015, 14:40:59

Citation de: Laure-Anh le Octobre 18, 2015, 21:41:58
Citation de: Laure-Anh le Octobre 04, 2015, 18:06:31
Ouverture fictive égale à f1 - tout le monde l'a compris car tout le monde n'a pas ta mauvaise foi confondante - pour bien marquer le coup et insister sur le fait qu'il n'est pas obligatoire et impératif, contrairement à ce que tu clames sur les toits sans savoir et en étant dans l'erreur la plus profonde, d'avoir réellement en sa possession un objectif possédant une ouverture égale à f1 pour déterminer en pratique le NG d'un flash.

relis moi Laure Ahn et ne modifie pas mes propos
j'ai parlé "d'objectif fictif ouvert à f1" et non pas "d'objectif ouvert à f1"

Citation de: icono le Octobre 02, 2015, 19:03:03

la norme utilisée par tous correspondait à une prise de vue faite avec un objectif "fictif" de
50mm de focale (et non pas 35mm), ouvert à f1,

sinon ce n'est pas honnête et cela devient impossible de discuter amicalement avec toi

Citation de: Laure-Anh le Octobre 18, 2015, 21:41:58

De même qu'il n'est absolument pas nécessaire ni impératif d'avoir un pot d'orchidées de la taille d'un dé à coudre pour former un gamin à l'arrosage. Le gamin ayant la charge de fournir un volume d'eau bien précis à toutes les nombreuses fleurs que l'horticulteur lui confie pendant son absence, le principe est de guider le gamin pour que ce dernier réussisse à disposer sans mal et en confiance, moyennant une (simple) division, tous les pots d'orchidées à l'endroit où le débit d'eau est pile poil le débit lui permettant de collecter à la goutte près le volume d'eau bien précis spécifique à chaque pot. Il suffit de déterminer la distance à partir de laquelle la quantité d'eau par surface en provenance de la carafe égale la quantité d'eau par surface nécessaire pour arroser correctement un pot d'un diamètre donné...C'est simple.

je n'ai pas résisté au plaisir de remettre ce texte
je ne suis pas sur qu'un gamin de 12 ans comprenne tout
moi il y a une chose quand même que j'ai comprise, c'est la notion de distance
c'est sur que si le gamin se met à 3 mètres du pot de fleur avec son arrosoir, il y a peu de chances
que la plante soit arrosée correctement

François III · Octobre 19, 2015, 18:52:21

Mon samsung NG 15 est fondé sur 35mm, d'autres le sont sur 50mm, d'autres sur plus grand. f1 n'est pas une valeur fictive. C'est celle que l'on doit obtenir à f1, comme on doit obtenir à f5,6 une nouvelle distance où le flash donne la bonne expo.La distance de bonne expo, dépend de l'ouverture. Encore faut il avoir un objectif qui ouvre à f1, un cinquante mm qui ouvre à f1 plutôt qu'un 35 mm qui ouvre à f1 Et si l'un et l'autre donnent à f4 la bonne expo. Ils donnent l'un et l'autre le NG qui est valable également pour f1, f2, etc.
Ce qui n'allait pas c'était les 50 mm de référence. Etait-ce ceux d'un objectif ou ceux du flash.
Pour moi comme pour d'autres une ouverture est vraie pour tout objectif quelque soit sa focale.
Il devait s'agir par conséquent de la focale du flash sur des flashs qui n'ont pas de tête à réglages variables.

jmd2 · Octobre 19, 2015, 19:20:52

François
ton message est un peu embrouillé

un flash n'a pas de focale, il a un angle de couverture. Mais par pure commodité, plutôt que de parler en degrés couverts, on parle de la focale de l'objectif qui correspondrait et en précisant le format du capteur

CitationNotice du Nikon D600 et de son flash intégré :
Le flash intégré a un nombre guide (NG) de 12 (m, 100 ISO, 20°C) et couvre l'angle de
champ d'un objectif 24 mm, ou d'un objectif 16 mm en format DX.

les gros cobras ont une tête avec zoom qui permet d'agrandir ou de réduire l'angle de champ couvert. Plus l'angle est grand, plus la lumière est dispersée, et donc plus le NG diminue.

seba · Octobre 19, 2015, 20:22:26

Citation de: François III le Octobre 19, 2015, 18:52:21
Mon samsung NG 15 est fondé sur 35mm, d'autres le sont sur 50mm, d'autres sur plus grand. f1 n'est pas une valeur fictive. C'est celle que l'on doit obtenir à f1, comme on doit obtenir à f5,6 une nouvelle distance où le flash donne la bonne expo.La distance de bonne expo, dépend de l'ouverture. Encore faut il avoir un objectif qui ouvre à f1, un cinquante mm qui ouvre à f1 plutôt qu'un 35 mm qui ouvre à f1 Et si l'un et l'autre donnent à f4 la bonne expo. Ils donnent l'un et l'autre le NG qui est valable également pour f1, f2, etc.
Ce qui n'allait pas c'était les 50 mm de référence. Etait-ce ceux d'un objectif ou ceux du flash.
Pour moi comme pour d'autres une ouverture est vraie pour tout objectif quelque soit sa focale.
Il devait s'agir par conséquent de la focale du flash sur des flashs qui n'ont pas de tête à réglages variables.

En gros c'est ça.
La distance focale qui est indiquée (parfois) avec le nombre-guide c'est le réglage de la tête zoom du flash, ça n'a rien à voir avec l'objectif.
Pour les flashes qui n'ont pas de tête zoom, il couvrent au moins le champ d'un 35mm (en 24x36mm), parfois 28mm ou 24mm, flash sur l'appareil photo.
Avec ton flash de NG=15m (pour une sensibilité donnée), admettons que l'objectif ouvre à f/1 , la portée utile sera de 15m.
S'il ouvre à 5,6 la portée utile sera de 2,70m.
50mm ou 35mm ça n'a aucune importance, simplement à 35mm les coins risquent d'être un peu plus sombres.

seba · Octobre 19, 2015, 20:49:54

Ah, sur Wikipédia il y a du changement.
C'est mieux mais encore un peu laborieux.

Le nombre guide caractérise la puissance lumineuse d'un flash et permet à l'utilisateur dépourvu de flashmètre de déterminer le diaphragme à appliquer en fonction de la distance flash/sujet et de la sensibilité du film.
Plus ce nombre guide est grand, plus le flash est puissant.
La formule pour le déterminer s'écrit NG= ouverture(f/) par distance de portée du flash, à 100 iso. La portée du flash étant entendue pour avoir la bonne exposition sur un plan gris ou blanc beige, neutre, à une distance déterminée par le constructeur.
NG = o x d est donc la seule norme en la matière. On constate qu'à une ouverture de f1, le NG correspond à la distance maximum en mètres, de portée du flash, à 100 iso.
Il peut varier suivant la focale du flash mais toujours on est obligé de s'y reporter pour calculer soit la distance ,soit l'ouverture suivant la focale du flash qui augmente sa portée, ou la rétrécie, dans le cas des flashs puissant calculés sur 150 mm de focale du flash. ( Focale étant ici, un abus de langage des professionnels pour distinguer le flash, de l'objectif.)
Suivant l'ouverture de l'objectif on peut calculer la distance de portée du flash pour avoir une bonne exposition sur le sujet objet. Soit d=NG/o.
La formule suivante permet de déterminer l'ouverture de diaphragme à utiliser pour obtenir une exposition correcte de la scène photographiée :
(ouverture du diaphragme) = (nombre guide) / (distance flash-sujet)
Par exemple, avec un objectif dont l'ouverture maximum de diaphragme est f/4 et avec un flash de NG 36, la formule nous donne 36 / 4 = 9. Nous pouvons donc avoir théoriquement une bonne lumière jusqu'à 9 mètres.
La valeur du nombre guide est mesurée dans des conditions d'utilisation familiale et en particulier dans une pièce avec des murs qui réfléchissent aussi la lumière. L'utilisation du nombre guide pour calculer le diaphragme devient fausse dans le cas de grands espaces. L'écart peut être de l'ordre de 1 à 2 diaphragmes.
La lumière se diffuse en arc de cercle de moins en moins lumineuse quand on s'éloigne du sujet.
Ce pourquoi les flashs de portée supérieure aux normes familiales ont des têtes de flash dont les angles de porté s'adaptent aux différentes focales utilisées . Plus la focale est élevée plus l'angle de la tête de flash est réduite et plus la portée augmente. En ce cas le nombre guide change en fonction de la portée du flash.

Franchement, je suggèrerais de simplement traduire la page Wikipedia anglaise qui est très bien faite.

François III · Octobre 19, 2015, 20:52:29

Fsky où es tu?

François III · Octobre 19, 2015, 21:08:53

Ouais et bien je viens de la lire et ne suis pas convaincu il n'y a aucun détails sur le nombre guide, ou sur la distance, on reste dans le flou des gens qui savent mais écrivent des articles dont ils ne maitrisent pas les concepts et c'est franchement assez nul. en plus flash au pluriel s'écrit flashs et non flashes.

seba · Octobre 19, 2015, 21:14:29

Citation de: François III le Octobre 19, 2015, 21:08:53
Ouais et bien je viens de la lire et ne suis pas convaincu il n'y a aucun détails sur le nombre guide, ou sur la distance, on reste dans le flou des gens qui savent mais écrivent des articles dont ils ne maitrisent pas les concepts et c'est franchement assez nul. en plus flash au pluriel s'écrit flashs et non flashes.

Si, c'est pas mal, mieux qu'avant disons, il n'y a pas vraiment d'erreur.
A part la mention de norme. La norme c'est ce que j'ai publié plus haut. Et sans parler des nombreuses fautes d'orthographe.
Le pluriel de flashs c'est flashes dans l'orthographe traditionnelle.
C'est un mot anglais qui s'écrit flashes au pluriel.

François III · Octobre 19, 2015, 21:27:55

L'idée de norme est faite pour contrebalancer l'idée d'une norme extérieur . La seule norme du flash est son NG . Elle est personnelle au flash. Et comme nous vivons dans un pays de norme, autant en placer une où elle doit l'être . Il n'y a pas de soucis pour moi. Mais franchement la page anglaise est hors norme . C'est comme de donner les effets de la cocaïne recommandée par le pape en 1905, sans en donner les raisons et les négations.
Çà nous change qui plus est de la confusion entre norme et modèle. Une norme est ce qui fait et est valable pour tous ,un modèle est à suivre et n'est valable que pour ceux qui l'avancent.

seba · Octobre 19, 2015, 21:37:06

Ah tu parlais de la page anglaise ? Si si, elle est très bien faite.
Elle explique, pour le nombre-guide, la relation entre la distance et l'ouverture (la luminosité décroît comme leur carré dans les deux cas).
Par norme j'entends la norme ISO, dans laquelle le nombre-guide constitue une définition.

Laure-Anh · Octobre 19, 2015, 22:32:52

Citation de: icono le Octobre 19, 2015, 14:40:59
...je ne suis pas sur qu'un gamin de 12 ans comprenne tout

9-10 ans.

L'acquisition de la division a lieu en CM1 : entre 9 et 10 ans si on n'a - comme cela a été le cas pour moi - aucune année d'avance. Le NG est par conséquent à la portée des 9-10 ans.

Un enfant de 9-10 ans totalement ignare en matière de flash mais ayant assimilé le mode d'emploi simplissime d'un nombre-guide est capable d'exposer correctement au flash au 1/3 IL près en faible lumière ambiante un objet plus ou moins noir (pris au hasard dans les objets noirs qui décorent sa maison) posé dans un environnement légèrement moins noir et d'exposer correctement au flash au 1/3 IL près en faible lumière ambiante un objet plus ou moins blanc (pris au hasard dans les objets blancs qui décorent sa maison) posé dans un environnement légèrement moins blanc.

Il saura faire en une poignée de secondes avec un flash entièrement manuel, peu importe si ce flash est paramétrable par paliers de 1IL sans possibilité de fractionner sa puissance finement par 1/2 ou 1/3 IL.

François III · Octobre 20, 2015, 00:18:52

Rien...

François III · Octobre 20, 2015, 01:09:21

Un capteur ASPC a bien les objectifs adaptés à son format...Et un ASPC est bien un plein format dés lors que ses objectifs correspondent à celui ci.

Le terme iso est la norme d'un capteur pour mesurer la sensibilité de la lumière sur un capteur numérique. Les iso eux, partent de - de 60 et peuvent aller à + de 100000...Elle se définie par une formule.S=Ho/H...

François III · Octobre 20, 2015, 06:47:01

Je n'avais pas vu qu'ils avaient créé une page spéciale NG en anglais où ils se trompent par ailleurs.
Ils donnent le nombre guide en pieds ou en mètres ce que ne font pas les fabricants qui s'en gardent bien. Une ouverture multipliée par des mètres ne peut pas donner des mètres ou une ouverture.
Çà va à l'encontre des lois de la mathématique et de la physique. Une ouverture multipliée par une ouverture donne une ouverture. Des mètres multipliés par des mètres ou pieds donnent des mètres ou pieds mais pas une ouverture par des mètres.
C'est seulement par la division o=NG/d que l'on retrouve une ouverture où les mètres de la distance s'annulent et se simplifient. Ou par la division d=NG/o que l'ouverture se simplifie et s'annule pour donner des mètres ou pieds, pas avant.

C'est comme si on écrivait qu'une vitesse V était égale a des km ou était égale à des heures.5 heures ne veulent pas dire 5 km, ni 5 km/h.C'est en se demandant combien de Km j'ai parcouru en une heure que l'on trouve la distance parcourue soit 5 km par heure sur heure = 5km.

Même chez eux c'est difficile alors on a pas fini.

seba · Octobre 20, 2015, 06:50:23

Citation de: François III le Octobre 20, 2015, 01:09:21
Le terme iso est la norme d'un capteur pour mesurer la sensibilité de la lumière sur un capteur numérique. Les iso eux, partent de - de 60 et peuvent aller à + de 100000...Elle se définie par une formule.S=Ho/H...

ISO ça veut dire International Standard Organization et s'occupe de normes dans des domaines très variés.
La sensibilité des capteurs est décrite dans une norme ISO, le nombre-guide des flashes dans une autre norme ISO, etc...
Il existe plus de 19500 normes ISO.

seba · Octobre 20, 2015, 06:59:12

Citation de: François III le Octobre 20, 2015, 06:47:01
Je n'avais pas vu qu'ils avaient créé une page spéciale NG en anglais où ils se trompent par ailleurs.
Ils donnent le nombre guide en pieds ou en mètres ce que ne font pas les fabricants qui s'en gardent bien. Une ouverture multipliée par des mètres ne peut pas donner des mètres ou une ouverture.
Çà va à l'encontre des lois de la mathématique et de la physique. Une ouverture multipliée par une ouverture donne une ouverture. Des mètres multipliés par des mètres ou pieds donnent des mètres ou pieds mais pas une ouverture par des mètres.
C'est seulement par la division o=NG/d que l'on retrouve une ouverture où les mètres de la distance s'annulent et se simplifient. Ou par la division d=NG/o que l'ouverture se simplifie et s'annule pour donner des mètres ou pieds, pas avant.

C'est comme si on écrivait qu'une vitesse V était égale a des km ou était égale à des heures.5 heures ne veulent pas dire 5 km, ni 5 km/h.C'est en se demandant combien de Km j'ai parcouru en une heure que l'on trouve la distance parcourue soit 5 km par heure sur heure = 5km.

Même chez eux c'est difficile alors on a pas fini.

Tu te trompes complètement.
Les fabricants donnent bien le nombre-guide en mètres ou en pieds.
Une ouverture multipliée par des mètres donne des mètres.
Des mètres multipliés par des mètres donne des mètres carrés.