Un 6dII avec un autofocus de 7d, que demander de plus ?

Démarré par Nemofoto, Janvier 26, 2016, 14:36:48

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fred134

Citation de: Fab35 le Février 05, 2016, 12:13:33
Pouvoir mieux choisir le collimateur, c'est toujours un gain en pratique. Le suivi en sera meilleur aussi, même si très centré. Là, le diamant du 6D est quand même clairsemé !

J'ai transposé un viseur de 7D/70D dans le gabarit du 6D, ça donne ça :
Merci !
Je le croyais encore plus petit (même hauteur que 6D1, mais moins large, c'était le cas entre 20D et 5D à l'origine, où Canon avait fait un très léger effort d'étirement latéral sur les collimateurs du bout :-)

Mieux que rien comme progrès, oui je suis d'accord, mais en-dehors du suivi centré (très utile à certains, je n'en doute pas) je me demande quand même si ça change grand-chose en pratique... (il y a forcément une perte de temps liée au choix du collimateur, donc si c'est très centré ça vaut moins le coup, d'où en partie mes doutes)

fred134

Citation de: Fab35 le Février 05, 2016, 12:13:33
Je refuse qu'un capteur 24x36 coûte toujours 500€ de plus au client qu'un capteur APSC !! merdum quoi !
Je n'ai pas retrouvé où j'avais lu quelques éléments de coût (un peu anciens il est vrai), mais ce n'est pas forcément déconnant 400 ou 500€ de différence, amha - moins que les 1000€ sur le 5DIII comme tu dis, sans parler des MF, même Pentax...:-)

Fab35

Citation de: fred134 le Février 05, 2016, 12:43:15
Merci !
Je le croyais encore plus petit (même hauteur que 6D1, mais moins large, c'était le cas entre 20D et 5D à l'origine, où Canon avait fait un très léger effort d'étirement latéral sur les collimateurs du bout :-)

Mieux que rien comme progrès, oui je suis d'accord, mais en-dehors du suivi centré (très utile à certains, je n'en doute pas) je me demande quand même si ça change grand-chose en pratique... (il y a forcément une perte de temps liée au choix du collimateur, donc si c'est très centré ça vaut moins le coup, d'où en partie mes doutes)

Attention, pour éviter toute mauvaise interprétation sur l'infographie précédente postée, la répartition du diamant AF du 7D a été largement diminuée dans le viseur du 6D pour coller en gros aux collimateurs latéraux du 6D.

Si on regarde le comparo de la surface couverte par les colli AF respectifs des 6D et 7D, en vrai c'est ça pour rappel (en gros) :

Nemofoto

Citation de: fred134 le Février 05, 2016, 12:43:15
Merci !
Je le croyais encore plus petit (même hauteur que 6D1, mais moins large, c'était le cas entre 20D et 5D à l'origine, où Canon avait fait un très léger effort d'étirement latéral sur les collimateurs du bout :-)

Mieux que rien comme progrès, oui je suis d'accord, mais en-dehors du suivi centré (très utile à certains, je n'en doute pas) je me demande quand même si ça change grand-chose en pratique... (il y a forcément une perte de temps liée au choix du collimateur, donc si c'est très centré ça vaut moins le coup, d'où en partie mes doutes)

Ce qui peut paraître intéressant, c'est d'avoir 19 collimateurs AF en croix, ne serait-ce que pour faire le point avec autre chose que le central avec un objo très ouvert, en étant à peu près sûr de la bonne mise au point.


Fab35

Citation de: fred134 le Février 05, 2016, 13:04:52
Je n'ai pas retrouvé où j'avais lu quelques éléments de coût (un peu anciens il est vrai), mais ce n'est pas forcément déconnant 400 ou 500€ de différence, amha - moins que les 1000€ sur le 5DIII comme tu dis, sans parler des MF, même Pentax...:-)
Je doute fort qu'un capteur même 24x36 coûte aujourd'hui si cher que ça à produire, et certainement pas dans ces proportions VS APSC.
Bon, faut penser aussi convertir ces 500€ d'écart "prix client final", en version "prix usine", sans les marges des différents intervenants dans la chaine de distri, donc en prix sortie usine, c'est évidemment bien moins que ça différentiel brut.

Mais quand on arrive à sortir en prix client France un EOS 1200D à 280€ (prix moyen), marges du distributeur et de Canon France incluses, le prix sortie usine Canon doit être logiquement sous les 200€ (marges comprises de Canon JP). Et ça ça contient le boitier, la carte mère, le capteur APSC, le LCD arrière, les accessoires, le carton, etc !
Donc ce capteur il coûte combien dans un EOS 1200D ? 10, 20, 30 € maxi ?

Le capteur 24x36 est 2X plus grand que l'APSC, donc a minima il devrait coûter, pour faire simple, disons le double, bien que ça ne soit évidemment pas aussi simpliste que ça, parce que par ex le setup de fab est +/- le même pour les deux capteurs, mais les quantités de matériaux a priori doublées, mais le taux de rebut des 24x36 est forcément plus important que celui des APSC sur une même taille de wafer, etc. Donc pas simple de faire un ratio fiable entre les 2 capteurs.
Toujours est-il que j'ai du mal à concevoir qu'un capteur 24x36 d'aujourd'hui puisse coûter plus que de l'ordre de 100€. On est sur de l'industriel, donc les coûts peuvent descendre très vite.

Si quelqu'un sait, je serais curieux d'avoir la réponse !  :)
(Pour rappel, un iPhone 6 est estimé autour de $200 en prix usine je crois, et ça comprend notamment un écran arrière haut de gamme et un proco bien véloce, composants les plus chers)

Reflexnumerick

Effectivement,  ce refus des posseseurs de boîtiers,  de considérer leur faible coût de production et la très forte marge ajoutée, m'a toujours surpris.
S5 pro-x10-xa1

Fab35

Citation de: Reflexnumerick le Février 05, 2016, 15:03:52
Effectivement,  ce refus des posseseurs de boîtiers,  de considérer leur faible coût de production et la très forte marge ajoutée, m'a toujours surpris.
En même temps, s'offusquer que du pur business soit à but lucratif est tout aussi surprenant !  ::) ;D  ;)

Donc soit on joue le jeu et on achète (avec plusieurs niveaux de tolérance quant à l'empapaoutage +/- marqué), soit on passe à côté de tout ça, et tant qu'à faire sans se plaindre.

Le prix est lié à ce que les gens sont capables de mettre en face de spécifications des produits et donc du service rendu, mais aussi pour l'exclusivité, la marque, le prestige, le design, etc. C'est sans doute là que nos chers industriels sont les meilleurs pour nous proposer des tarifs bien musclés ! Mais on a toujours le droit de ne pas acheter ! ;)

Sony frustre en ce moment pas mal d'acheteurs potentiels, et même (et surtout) à l'intérieur du cercle des clients fidèles... Je ne sais pas ce que ça va donner à terme, car les notes sont quand même super salées à avaler !

Reflexnumerick

Toujours effectivement,  entre reconnaître et acheter ou refuser l'evidence et communiquer le contraire, il y a une différence.  J'ai acheté un 6D, ça me convient mais je trouve ce produit encore trop cher par rapport à ce que c'est. .. comme à peu près tous les produits high tech

Je ne mettrais pas 2000 euros dans un 6DII
S5 pro-x10-xa1

sofyg75

Citation de: Fab35 le Février 05, 2016, 15:11:06
Sony frustre en ce moment pas mal d'acheteurs potentiels, et même (et surtout) à l'intérieur du cercle des clients fidèles... Je ne sais pas ce que ça va donner à terme, car les notes sont quand même super salées à avaler !
j'avoue que l'A7rII me faisait bien de l'œil ... mais bon ... j'attends le III et mon vieil mk1 le fait encore très bien, du coup j'ai acheté le 7D2  :D
empapaoutage quand tu nous tiens  ;D

Fab35

Citation de: Reflexnumerick le Février 05, 2016, 15:18:40
Toujours effectivement,  entre reconnaître et acheter ou refuser l'evidence et communiquer le contraire, il y a une différence.  J'ai acheté un 6D, ça me convient mais je trouve ce produit encore trop cher par rapport à ce que c'est. .. comme à peu près tous les produits high tech

Je ne mettrais pas 2000 euros dans un 6DII
Disons que c'est beaucoup une histoire de moyens et de priorités.
Il y a sur ce forum pas mal de gens aux revenus assez confortables pour ne pas trop se poser de questions existentielles au moment d'acheter tel ou tel matos, mais d'autres moins fortunés doivent arbitrer sur des choix budgétaires +/- vitaux. On comprendra que dans ce cas, la photo loisir passe pour un luxe dont il faudra parfois se passer ou bien via l'occasion ou du matos plus bas en gamme.

La frustration de ne pas pouvoir disposer du matos de ses rêves fait parfois aussi se lâcher et dire tant pis, quitte à sacrifier gros à côté ! Chacun fera selon sa "raison".

Perso je sais que le matos que je m'offre frise le déraisonnable vu que je ne vends pas mes photos pour en tirer un revenu compensant mes petites folies, mais je ne connais pas beaucoup de loisirs qui soient sans dépense aucune... Après, on fait avec ce qu'on peut mettre sans provoquer la faillite du foyer !!
Citation de: sofyg75 le Février 05, 2016, 15:36:13
j'avoue que l'A7rII me faisait bien de l'œil ... mais bon ... j'attends le III et mon vieil mk1 le fait encore très bien, du coup j'ai acheté le 7D2  :D
empapaoutage quand tu nous tiens  ;D

La misère n'est pas que chez les riches !  :P

Powerdoc

Citation de: Reflexnumerick le Février 05, 2016, 15:18:40
Toujours effectivement,  entre reconnaître et acheter ou refuser l'evidence et communiquer le contraire, il y a une différence.  J'ai acheté un 6D, ça me convient mais je trouve ce produit encore trop cher par rapport à ce que c'est. .. comme à peu près tous les produits high tech

Je ne mettrais pas 2000 euros dans un 6DII

En ce qui concerne le 1dxmk2, on voit que Canon (malgré l'importance haute des prix faite par Nikon) ne l'a pas vendu plus cher que le 1dx à sa sortie. C'est un très bon signe
De surcroit 2000 euros c'est le tarif du D750 qui a quand même des spécifications largement supérieures à celle du 6D. A 2000 euros , sauf montée en gamme de celui-ci, Canon ne vendra pas beaucoup de 6D.

Reflexnumerick

Citation de: Powerdoc link=topic=247791.professionnel sg5774218 date=1454686401
En ce qui concerne le 1dxmk2, on voit que Canon (malgré l'importance haute des prix faite par Nikon) ne l'a pas vendu plus cher que le 1dx à sa sortie. C'est un très bon signe

Là c'est une autre histoire. Le matériel professionnel n'a pas les mêmes parametres de construction, C'est une autre logique. Chaque détail à une grande importance, le produit d'adresse à des utilisateurs professionnels et par dérivation à des utilisateurs experts fortunés.

Pour le 6D,  1500 euros est déjà cher bien que ce soit un tres bon boîtier
S5 pro-x10-xa1

iceman93

le 6D devrait être a 1000€ le 5D3 a 2000€ et le 1Dx a 4000€ ceci du point de vue d'un consommateur après canon n'est pas une assos a but non lucratif  ;)
alors se fait on enfler? j'ai tendance a dire oui mais le bâton est moins gros qu'avec  la pomme ... ce qui permet de s'assoir sans avoir trop mal  ;D
hybride ma créativité

Fab35

Citation de: Reflexnumerick le Février 05, 2016, 16:40:24
Là c'est une autre histoire. Le matériel professionnel n'a pas les mêmes parametres de construction, C'est une autre logique. Chaque détail à une grande importance, le produit d'adresse à des utilisateurs professionnels et par dérivation à des utilisateurs experts fortunés.

Pour le 6D,  1500 euros est déjà cher bien que ce soit un tres bon boîtier
Ne pas oublier aussi que le matos inclut les droits CPS et que ça se paie aussi d'une façon ou d'une autre.
De plus, les 1DX sont produits à moins d'unités que les autres boitiers, donc des coûts et charges amortis sur moins d'unités.
Si on ajoute les matériaux, les finitions, les contrôles, le choix de composants de 1er niveau, etc, plus le fait que c'est donc un matos conçu pour les professionnels qui sont sensés amortir leur investissement, il est logique que le prix d'un 1DX soit très élevé. Après, où se situe le curseur pour savoir si on penche vers l'empapaoutage ou non, ça...

fred134

Citation de: Fab35 le Février 05, 2016, 13:58:32
Attention, pour éviter toute mauvaise interprétation sur l'infographie précédente postée, la répartition du diamant AF du 7D a été largement diminuée dans le viseur du 6D pour coller en gros aux collimateurs latéraux du 6D.

Si on regarde le comparo de la surface couverte par les colli AF respectifs des 6D et 7D, en vrai c'est ça pour rappel (en gros) :
Heu, n'ayant pas compris ta phrase, j'ai récupéré en vitesse des images des deux AF sur le web, et mis à l'échelle 1/1.6, je ne trouve pas la même chose que toi, mais bien plus étroit pour le 70D... ??
6D en rouge, 70D en vert.

(Ma version correspond à ce qu'on avait sur 5D vs 20D d'ailleurs.)

Edit : entre-temps j'ai compris ta phrase je crois :-)
Mais ça reste un peu plus étroit que ta version page précédente.

seba

Citation de: newworld666 le Janvier 29, 2016, 06:57:36
Le -3Il pour 100 iso indique un niveau de contraste et pas un niveau de luminosité .. qu'il fasse nuit noir ou en plein cagnard le contraste doit être de -3IL pour 100 iso ..

Non c'est la luminance du sujet (le contraste on ne le connaît pas mais il doit être élevé).
-3IL pour 100 ISO ça fait une luminance d'environ 0,016 cd/m².
Et c'est mieux que par exemple -1IL pour 100 ISO.

Citation de: newworld666 le Janvier 29, 2016, 06:57:36
Il y a 4 seuils où l'ouverture de l'optique joue sur l'AF => F2.8, F4, F5.6 et F8 .. c'est au niveau du hard que les barrettes AF sont plus ou moins sensibles à ces niveaux de contraste.

En principe les barrettes AF sont toutes de même performances pour le contraste la limite en faible lumière.
La base télémétrique utilisable va augmenter la précision (en fonction de l'ouverture) ou la détectivité (en fonction des orientations des bases disponibles).

Fab35

Citation de: fred134 le Février 05, 2016, 17:13:52
Heu, n'ayant pas compris ta phrase, j'ai récupéré en vitesse des images des deux AF sur le web, et mis à l'échelle 1/1.6, je ne trouve pas la même chose que toi, mais bien plus étroit pour le 70D... ??
6D en rouge, 70D en vert.

(Ma version correspond à ce qu'on avait sur 5D vs 20D d'ailleurs.)

Edit : entre-temps j'ai compris ta phrase je crois :-)
Mais ça reste un peu plus étroit que ta version page précédente.
J'ai juste calé le bloc AF du 7D sur les collimateurs extrèmes (G et D) du 6D pour trouver une échelle à peu près réaliste de ce qui serait faisable, sachant que ça ne correspond pas forcément exactement au facteur x1.6 entre les 2 formats.

Je suppose que de ton côté tu as appliqué strictement le coef x1.6, non ?

fred134

Citation de: Fab35 le Février 05, 2016, 17:21:31
J'ai juste calé le bloc AF du 7D sur les collimateurs extrèmes (G et D) du 6D pour trouver une échelle à peu près réaliste de ce qui serait faisable, sachant que ça ne correspond pas forcément exactement au facteur x1.6 entre les 2 formats.

Je suppose que de ton côté tu as appliqué strictement le coef x1.6, non ?
Oui, coeff 1,6.

Et si c'est comme 5D / 20D, les collimateurs extrêmes sont plus étendus sur le 24x36, le reste ayant en gros la même couverture. Donc ça doit être mon schéma qui est le bon (en gros).

fred134

Citation de: Nemofoto le Février 05, 2016, 14:07:08
Ce qui peut paraître intéressant, c'est d'avoir 19 collimateurs AF en croix, ne serait-ce que pour faire le point avec autre chose que le central avec un objo très ouvert, en étant à peu près sûr de la bonne mise au point.
Je suis bien d'accord, mais là aussi très centré ça ne me parait pas si formidable que ça (mais bien sûr on fait avec ce qu'on a ! :-)

seba

Citation de: Sebas_ le Janvier 28, 2016, 14:46:34
D'ailleur, j'ai une question sur le -3IL. J'imagine que c'est -3IL sur le capteur, non? Parce ce que si la piece est a -3IL, j'imagine qu'un 50/1.2 sera plus le point qu'un 18-55 a 50 et f/5.6, non?

C'est bien -3IL pour 100 ISO (-3IL sans mention de la sensibilité ne permet pas de calculer la luminance) pour le sujet.
Et en effet Canon n'indique pas l'ouverture de l'objectif.
En principe la limite est la même quelle que soit l'ouverture (dans la limite de l'ouverture mini spécifiée par le fabricant), comme fred134 l'a d'ailleurs vérifié.

newworld666

Citation de: seba le Février 05, 2016, 17:20:47
Non c'est la luminance du sujet (le contraste on ne le connaît pas mais il doit être élevé).
-3IL pour 100 ISO ça fait une luminance d'environ 0,016 cd/m².
Et c'est mieux que par exemple -1IL pour 100 ISO.

En principe les barrettes AF sont toutes de même performances pour le contraste la limite en faible lumière.
La base télémétrique utilisable va augmenter la précision (en fonction de l'ouverture) ou la détectivité (en fonction des orientations des bases disponibles).

Te prends pas la tête ... après 150 000 déclenchements avec des 1DIII et plus 200 000 déclenchements avec le 1Dx pour de la photo 100% action jour, nuit outdoor en plein cagnard ou indoor et lumière blafardes concernant de la F1, des jets, Quads; SSV, WRC, fresbee, concours canon,ou de tranches de cake  a un niveau plus qu'amateur puisque j'ai été soudoyé et envoyé par des clubs, magazines, associations, éleveurs, concessionnaires => je te promets que je n'ai jamais shooté ces 10 dernières années avec photoshop connecté à mes matos en mode lab sur la couche luminance .. et dans ces matos "pro" 1Dx 1DIII je n'ai jamais eu le moindre indicateur lié au détecteur de phase autre que on ou off dans le viseur pendant mes rafales ..  => pas de secret raisonne en contraste dans 100% des situations peu importe le mode d'acquisition.

Donc, pour être efficace et pratique reste concret quand tu donnes des conseils => quand ça n'accroche pas avec des 85L, 125L, 300L en plein cagnard ou de nuit te prend pas la tête => cherche la zone contrastée la plus proche compatible avec la zone de focus souhaitée ..   
Et je te confirme qu'un 1Dx, c'est une bouse pour accrocher quand il n'y pas de contraste et c'est tuerie au niveau AF une fois que ça a accroché et il faut déjà un sacré niveau de contraste pour que ça soit bon ..

Ensuite , la spécificité de Canon c'est qu'avec les 5 collimateurs à F2.8  tu accroches souvent là où tu n'as aucune chance avec les autres collimateurs.

Et quand tu n'accroche pas facilement au 300mm à la tombée de la nuit recule pour élargir le champ et tenter d'augmenter le contraste du sujet  sur la zone de collimateurs actifs.

Donc pour être simple .. avec les matos Canon en 2016 aucun ne fourni un indicateur de luminance .. donc raisonne en niveau de contraste disponibles sous les collimateurs .. c'est hyper fiable au quotidien.. et c'est un conseil utile ..  :D
Canon A1 + FD 85L1.2

seba

Citation de: newworld666 le Février 05, 2016, 18:55:31
Donc pour être simple .. avec les matos Canon en 2016 aucun ne fourni un indicateur de luminance .. donc raisonne en niveau de contraste disponibles sous les collimateurs .. c'est hyper fiable au quotidien.. et c'est un conseil utile ..  :D

Le fabricant indique les limites de fonctionnement de l'AF, encore faut-il les comprendre.
Canon indique par exemple IL-3 à IL18 pour 100 ISO, pour l'AF range, c'est-à dire du moins lumineux au plus lumineux possible.
Ca veut dire quoi un contraste de IL-3 à IL18 pour 100 ISO ? Rien du tout.
C'est une manière d'indiquer la luminance, sachant que par exemple IL-3 pour 100 ISO c'est une luminance d'environ 0,016 cd/m² et IL18 pour 100 ISO c'est une luminance d'environ 32800 cd/m².
Les fabricants ne donnent aucune indication pour le contraste mais il est raisonnable de supposer que les tests de performance se font sur un sujet à contraste élevé.
En outre il est logique que quand les collimateurs à 2,8 fonctionnent la détection se fait mieux puisque les collimateurs fonctionnent alors en croix et il y a plus de chance que la détectivité se fasse pour certains motifs.

Les fabricants indiquent de la même manière les limites de fonctionnement du posemètre en fonction de la luminance du sujet (en IL pour 100 ISO).

newworld666

Citation de: seba le Février 05, 2016, 19:07:19
Le fabricant indique les limites de fonctionnement de l'AF, encore faut-il les comprendre.
Canon indique par exemple IL-3 à IL18 pour 100 ISO, pour l'AF range, c'est-à dire du moins lumineux au plus lumineux possible.
Ca veut dire quoi un contraste de IL-3 à IL18 pour 100 ISO ? Rien du tout.
C'est une manière d'indiquer la luminance, sachant que par exemple IL-3 pour 100 ISO c'est une luminance d'environ 0,016 cd/m² et IL18 pour 100 ISO c'est une luminance d'environ 32800 cd/m².
Les fabricants ne donnent aucune indication pour le contraste mais il est raisonnable de supposer que les tests de performance se font sur un sujet à contraste élevé.
En outre il est logique que quand les collimateurs à 2,8 fonctionnent la détection se fait mieux puisque les collimateurs fonctionnent alors en croix et il y a plus de chance que la détectivité se fasse pour certains motifs.

Les fabricants indiquent de la même manière les limites de fonctionnement du posemètre en fonction de la luminance du sujet (en IL pour 100 ISO).


Pas compris l'apport de ton argumentation qu'on retrouve depuis des années dans les documentations techniques de nos matos que même Canon dans ses recommandations traduit en niveau de contraste dans le noir ou sur une surface uniforme ou des tons pastels  ..

Et au lieu de partir sur des formulations ampoulées sans applications pratiques .. Dans la  doc du module AF Canon traduit tout en matière de détection "low contratst" quitte a augmenter par exemple la zone de détection pour faciliter l'accroche AF sur des maillots de footballers pourtant hyper éclairés => http://cpn.canon-europe.com/files/education/technical/eos_1d_x_explained/AF_guide_EOS-1DX_eng.pdf

laissons la notion de détection de phase et la luminance de côté ou pour les partie docq technique, et concentrons nous sur la doc pratique où 100% des recommandations sur ce thème sont tournée vers la problématiquede gestion des "low contrast". Ca fait moins analyse  Dxo like  et plus analyse et recommandations Canon qui savent à quoi sert un module AF et expliquer son utilisation.

Par contre chez Nikon je n'ai pas regardé .. et ils ont peut-être des analyses basés sur les modalités de gestion de la détection de phase et par sur les problématique  de niveaux de contraste comme Canon.

Quand à la problématique des collimateurs croisés ... Canon fait directement référence que ça aide également pour les sujets à faible contraste The large number of cross-type AF points improves tracking performance. And as a result of two-line AF sensors in a zigzag pattern, tracking performance is improved for low contrast subjects as well.

Canon A1 + FD 85L1.2

seba

Citation de: newworld666 le Février 05, 2016, 19:45:47
laissons la notion de détection de phase et la luminance de côté ou pour les partie docq technique, et concentrons nous sur la doc pratique où 100% des recommandations sur ce thème sont tournée vers la problématiquede gestion des "low contrast". Ca fait moins analyse  Dxo like  et plus analyse et recommandations Canon qui savent à quoi sert un module AF et expliquer son utilisation.

Dans les spécifications d'un appareil Canon, la fabricant indique, par exemple :
AF range de IL-3 à IL18 pour 100 ISO.
On trouve ce genre d'indication dans les spécifications de n'importe quel réflex. Ce n'est ni ampoulé ni sans application pratique.
Tu comprends ce que ça veut dire ?

Reflexnumerick

#74
Citation de: iceman93 le Février 05, 2016, 16:41:01
le 6D devrait être a 1000€ le 5D3 a 2000€ et le 1Dx a 4000€ ceci du point de vue d'un consommateur après canon n'est pas une assos a but non lucratif  ;)
alors se fait on enfler? j'ai tendance a dire oui mais le bâton est moins gros qu'avec  la pomme ... ce qui permet de s'assoir sans avoir trop mal  ;D

le 5DIII j'aurais acheté à 2000 euros, le 1DX quelque soit le prix, non. Des pommes , j'en bouffe au moins 3kgs par semaine ! (moins 22 kgs en 6 mois)
S5 pro-x10-xa1