Question d'histogramme

[chaosphere]

+1 Ben ! J'aime bien mon/ton profil linéaire.

[Verso92]

Je précise toutefois et en ce qui me concerne que cette surexposition de +1,33 IL par rapport à une mesure donnée (voir mon illustration ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,252445.225.html) n'a vraiment de sens que parceque je développe sur une base linéaire (donc sans tonalité appliqué au raw via le profil ou le réglage du logiciel de développement) et que cela me donne l'expo correcte ;

Pas bien compris ta phrase, Ben...
Le fait de passer d'un profil linéaire à un profil non linéaire ne fait qu'une redistribution des valeurs, rien de plus.

D'autre part, un profil linéaire va donner une représentation faussée des valeurs, plus sombre avec des valeurs décalées vers la gauche... ce n'est qu'une fois que tu auras appliqué tes corrections (courbe) que tu retrouveras une échelle de valeurs correcte (dans la sens photographique du terme).

[Benaparis]

Pas bien compris ta phrase, Ben...


Le fait de passer d'un profil linéaire à un profil non linéaire ne fait qu'une redistribution des valeurs, rien de plus.

Bah oui c'est justement tout l'intérêt, le linéaire est le reflet exact de l'acquisition numérique, le non linéaire est juste une interprétation d'un resultat fini ou presque (sachant qu'elle n'est en rien standardisé). En terme de développement numérique c'est exactement comme en cuisine le linéaire c'est l'aliment brut que tu vas pouvoir cuisiner avec précision, le non linéaire c'est déjà du précuisiné...la différence est fondamentale.

D'autre part, un profil linéaire va donner une représentation faussée des valeurs, plus sombre avec des valeurs décalées vers la gauche... ce n'est qu'une fois que tu auras appliqué tes corrections (courbe) que tu retrouveras une échelle de valeurs correcte (dans la sens photographique du terme).

J'ai déjà tout expliqué et illustré notamment avec une photo de charte qui répond parfaitement aux tolèrances de normes de reproduction strictes que seule le linéaire permet d'obtenir.
Comme expliqué il n'y a aucun standard dans les courbes de tonalité appliquées au niveau du profil (Adobe a le sien, C1 avec sa courbe dite standard en a un autre...etc...etc...) donc si ton échelle de valeur était correcte dans le non linéaire, elle serait la même quelque soit le logiciel employé et en photographiant une charte dans des conditions de reproduction tel que je l'ai illustré on devrait retrouver en non linéaire les valeurs cibles correspondant à la norme de reproduction auquel il est fait référence (Metamorfoze en ce qui me concerne) et bien évidemment ce n'est absolument pas le cas.

Rien qu'avec mon M sur une même photo j'ai un écart de 1/2 diaph entre ce que j'ai sous LR (en non linéaire) et C1 (courbe standard) ce dernier étant plus sous-ex...et avec une distribution des valeurs différentes au niveau des valeurs les plus denses. Évidemment quand je suis en linéaire je n'ai plus aucune différence dans les deux logiciel (ce qui j'ai également illustré).

[Verso92]

C'est justement ce qui me "choque" un peu dans ta démarche : vouloir que le gris N°5 (le gris à 18%) ait d'emblée sa valeur "finale" (131/131/131 ou avoisinant, suivant les espaces couleurs) dès l'acquisition linéaire...
(j'espère être clair et que tu vois où je veux en venir...)

[Benaparis]

C'est justement ce qui me "choque" un peu dans ta démarche : vouloir que le gris N°5 (le gris à 18%) ait d'emblée sa valeur "finale" (131/131/131 ou avoisinant, suivant les espaces couleurs) dès l'acquisition linéaire...


(j'espère être clair et que tu vois où je veux en venir...)

J'ai pourtant expliqué et illustré très clairement la chose en me basant sur la discipline la plus rigoureuse de la photo qui est la reproduction et qui ne souffre d'aucune interprétation possible au développement...si je veux être dans les normes en terme de valeurs je dois obligatoirement travailler en linéaire car mes valeurs comme déjà illustré sont idéalement placées, c'est clair, net précis et cela ne souffre pas la discussion😉

[jmk]

Ca semble clair

[esox_13]

Je ne vois pas comment un profil linéaire pourrait décaler un histo vers la gauche. Le point de départ et d'arrivée de la courbe (droite en l'occurrence pour le linéaire) restent inchangés, seule la distribution des valeurs intermédiaires varie. C'est des maths. Si on entend par "à gauche" ou "à droite" les deux extrémités de la courbe. Modifier une courbe change la valeur des ordonnées, pas des abscisses. Si on ne bouge pas les deux extrémités de la courbe bien entendu.

[Verso92]

Je ne vois pas comment un profil linéaire pourrait décaler un histo vers la gauche.

C'est pourtant la base...
(ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre)

[esox_13]

Je pense que tu devrais réviser tes maths !

C'est la base, c'est pourtant facile à comprendre...

Que tu changes la distribution des barres de l'histo sur la gauche certes, mais pas l'histo en lui-même parce que à priori la linéarisation ou à l'inverse la correction ne sont pas censés modifier les point gauche ni le point droit de ta courbe. Ca amplifie ou réduit juste les valeurs le long de la courbe, pas la position de la courbe sur les abscisses.

[Benaparis]

Verso le linéaire ne décale rien c'est juste le non linéaire qui est un décalage artificiel pour pour faire correspondre les valeurs enregistrées par le capteur a l'exposition donné par la cellule pour obtenir le gris moyen quand l'immense majorité des utilisateurs ouvrent leur raw dans leur logiciel d'édition...bien que comme déjà expliqué selon les boitiers et le logiciel la courbe d'ajustement tonale n'est pas forcement la même du coup on peut se retrouver avec un M sous LR et profil classique qui expose "correctement" et sous C1 qui sous-ex d'un demi diaph avec la courbe dite standard.

[Laure-Anh]

Verso le linéaire ne décale rien c'est juste le non linéaire qui est un décalage artificiel pour pour faire correspondre les valeurs enregistrées par le capteur a l'exposition donné par la cellule pour obtenir le gris moyen quand l'immense majorité des utilisateurs ouvrent leur raw dans leur logiciel d'édition...bien que comme déjà expliqué selon les boitiers et le logiciel la courbe d'ajustement tonale n'est pas forcement la même du coup on peut se retrouver avec un M sous LR et profil classique qui expose "correctement" et sous C1 qui sous-ex d'un demi diaph avec la courbe dite standard.

Le pic d'un gris moyen photographié plein cadre en respectant la mesure du posemètre est centré sous DPP. Ce qui me questionne, c'est que l'histogramme de mon RAW avec compensation volontaire de +1 IL à partir de l'exposition théoriquement correcte "traditionnelle" affiché dans DPP sans courbe de tonalité ajoutée à mon insu dépasse du bord droit tandis qu'il ne dépasse pas - il est même à distance du bord droit en dépit d'un ajout de courbe de tonalité à mon insu - quand il est affiché dans LR. Qu'est-ce qui fait que les histogrammes s'affichent différemment ? Comment Canon s'y prend-il pour allumer les "warning" plus tôt, à priori 1 IL plus tôt que le seuil de cramage réel ? Que Canon le fasse au niveau de l'affichage LCD arrière d'un boîtier amateur, je le conçois mais pourquoi faire cela également au niveau de l'affichage au sein de son logiciel de dérawtisation ?...

[jmk]

Que Canon le fasse au niveau de l'affichage LCD arrière d'un boîtier amateur, je le conçois mais pourquoi faire cela également au niveau de l'affichage au sein de son logiciel de dérawtisation ?...

Même sur un boitier pro (1Ds Mk III) ça clignote fort ! 

Sinon, c'est assez incompréhensible au niveau du logiciel 

[Verso92]

Je pense que tu devrais réviser tes maths !

C'est la base, c'est pourtant facile à comprendre...

Tu es gentil...
Comme chacun sait, le principe de capture est linéaire. Cela veut dire que le nombre en sortie du convertisseur sera proportionnel au nombre de photons reçu par le photo-récepteur (au signal électrique correspondant à la transformation de photons en électrons, mais c'est anecdotique pour ce qui nous intéresse).

En d'autres termes, si N photons donnent "1" en sortie du convertisseur A/N :

- si tu ouvres d'un cran le diaphragme, tu auras 2 x N photons, soit "2" en sortie du convertisseur,
- si tu ouvres d'un cran supplémentaire le diaphragme, tu auras 4 x N photons, soit "4" en sortie du convertisseur,
- si tu ouvres d'un cran supplémentaire le diaphragme, tu auras 8 x N photons, soit "8" en sortie du convertisseur,
- si tu ouvres d'un cran supplémentaire le diaphragme, tu auras 16 x N photons, soit "16" en sortie du convertisseur,
- si tu ouvres d'un cran supplémentaire le diaphragme, tu auras 32 x N photons, soit "32" en sortie du convertisseur,
- si tu ouvres d'un cran supplémentaire le diaphragme, tu auras 64 x N photons, soit "64" en sortie du convertisseur,
- si tu ouvres d'un cran supplémentaire le diaphragme, tu auras 128 x N photons, soit "128" en sortie du convertisseur,
- si tu ouvres d'un cran supplémentaire le diaphragme, tu auras 256 x N photons, soit "256" (ou plutôt "255", pour cause de saturation) en sortie du convertisseur.

Ainsi, le dernier diaph capturé, au sens large, occupera la moitié droite de l'histogramme (soit de 128 à 255). Celui d'avant occupera le quart de l'histogramme (soit de 64 à 127). Etc.
Au bout du compte, tu retrouveras donc un histo "tassé" à gauche en représentation "linéaire", inexploitable tel quel photographiquement parlant...
(c'est d'ailleurs pour cette raison que si tu n'exploites pas le dernier "IL" (au sens large) du convertisseur, tu perds la moitié des données de quantification, comme expliqué à plusieurs reprises dans ce fil)

[Laure-Anh]

Même sur un boitier pro (1Ds Mk III) ça clignote fort !  

Sinon, c'est assez incompréhensible au niveau du logiciel  

C'est ce qui, dans mon cas perso, a fait obstacle au discours tenu par OC, Benaparis et toi.
Quelqu'un qui n'a que DPP (ou un dérawtiseur équivalent en terme d'affichage des histogrammes) et qui n'a pas LR ne peut absolument pas comprendre, ne peut absolument pas souscrire à votre discours.
Pas en voyant et en constatant le "soit-disant" cramage évident des histogrammes à la fois sur son écran de boîtier et sur l'écran de son ordi.

Dans vos tutos, il est bon et didactique de signaler la différence de comportement entre de DPP et LR.

[jmk]

C'est ce qui, dans mon cas perso, a fait obstacle au discours tenu par OC, Benaparis et toi.
Quelqu'un qui n'a que DPP (ou un dérawtiseur équivalent en terme d'affichage des histogrammes) et qui n'a pas LR ne peut absolument pas comprendre, ne peut absolument pas souscrire à votre discours.
Pas en voyant et en constatant le "soit-disant" cramage évident des histogrammes à la fois sur son écran de boîtier et sur l'écran de son ordi.

Dans vos tutos, il est bon et didactique de signaler la différence de comportement entre de DPP et LR.

Il faut que je réinstalle DPP pour faire des tests, merci pour tes précisions.  

Je bosse avec LR depuis presque huit ans

[Verso92]

Pour reprendre un exemple concret (parfaitement linéaire, par construction), l'illustration de la capture linéaire : chaque carré a une valeur deux fois supérieure à celui qui est à sa gauche :

[Verso92]

Je change de post (fond gris) pour qu'on voit le carré de droite (255/255/255) :

[Benaparis]

Au bout du compte, tu retrouveras donc un histo "tassé" à gauche en représentation "linéaire", inexploitable tel quel photographiquement parlant...

Remarque nulle et non avenue...


Comment expliques tu que ma photographie de charte en linéaire rentre dans les tolèrances d'une norme de repro?

[Verso92]

Et l'histogramme associé, calé à gauche, comme il se doit :

[Verso92]

Remarque nulle et non avenue...

Un peu court, jeune homme...
Ce que tu vois post #366 est une suite rigoureusement linéaire (on ne peut pas, par définition, faire plus linéaire) : les valeurs des carrés sont respectivement 0, 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128 et 255.

[Benaparis]

Un peu court, jeune homme...

Relis le message édité stp!

[Verso92]

Comment expliques tu que ma photographie de charte en linéaire rentre dans les tolèrances d'une norme de repro?

La plupart des profils "linéaires" proposés par les logiciels (celui de C1, par exemple) ne sont pas vraiment linéaires, d'après ce que j'ai cru comprendre...
Dans mon exemple, c'est linéaire, par construction...

[Benaparis]

Ah bon je n'ai pas de profil perso?
Va expliquer pourquoi les logiciels destinés à la création de profil fournissent des profils sous cette réponse dite linéaire? Sur Basiccolor Input cela s'appelle même Repro!

Nous on te parle d'acquisition numérique.

[Verso92]

Ah bon je n'ai pas de profil perso?
Va expliquer pourquoi les logiciels destinés à la création de profil fournissent des profils sous cette réponse dite linéaire? Sur Basiccolor Input cela s'appelle même Repro!

Que veux-tu que je te dise, Ben... dans l'exemple que j'ai fabriqué, c'est linéaire à 100%, sans contestation possible (au moins, on sait précisément de quoi on parle). Au plus près du fonctionnement "physique" du capteur et de son convertisseur associé.
Sinon, pour illustrer le rendu d'image lorsque celle-ci est développée en linéaire :
1/2 - tout d'abord développement "normal" avec DPP (gamme tonale = 2,2) :

[Verso92]

2/2 - développement "linéaire" avec DPP (gamme tonale = 1) :
(source : "Développer ses fichiers RAW", Volker Gilbert, éditions Eyrolles)