Orientations matérielles en m43, votre avis

[pichta84]

ceux qui veulent du  FF , achetez du  FF
ceux qui veulent du m4/3 , achetez du m4/3
et chacun vivra en paix   

C'est ce que font la plupart de nos concitoyens je pense...

Heu, jmbleuet2, ça reste entre nous, y a surement personne qui va lire la suite parce qu'ici, il n'y a que des gentlemans :
Je t'envie de pouvoir manipuler autant de matos. Non pas que je sois collectionneur, mais tellement de modèles sont passé entre mes mains que maintenant, n'en avoir plus que 2, ça me fait un manque. Ceux qui me font de l'oeil, ce sont les Fuji GFX50 et Blad X1, mais rien qu'un boitier ça doit bien coûter le prix de tout mon matos.

Je confirme la bonne tenue du 75mm f1,8 et du 42,5mm f1,2, d'ailleurs ce sont mes préférés. Cependant, comme je suis très infidèle, je passe beaucoup de temps avec le 15mm f1,7, une petite merveille aussi.

Pour en finir avec la profondeur : le monde n'est qu'illusion, et c'est heureux comme ça. Oui, le micro contraste, la PdC, le bokeh et bien d'autres éléments nourrissent notre cerveau, pour interpréter une profondeur qui n'existe pas (une image n'a que 2 dimensions, pas 3).
Je pense que la virtuosité du photographe est aussi importante.
L'effet d'une ombre portée sur un arrière plan donne l'illusion d'un plan détaché, mais je défi d'y glisser même une lame de rasoir entre les 2.
Une autre illusion bien connue chez les peintres pour détacher un plan, se réalise avec en contour, une ligne fine blanche. Je ne me suis jamais attelé à ce genre de travail (très facilement réalisable avec un logiciel de retouche) parce que ça ne m'intéresse pas vraiment, mais les rois de la retouche devraient y arriver sans problème.
Ceux qui sont intéressés par la manipulation mentale peuvent lire le texte que j'ai reproduit ici :
http://photo2bee.jimdo.com/labo/labo-nostalgie/le-maquillage/
(c'est juste un début).

Sujet à réflexion : lorsque vous lisez un texte, vous pouvez vous sentir plongé dans une atmosphère étouffante, terrifiante ou rassurante (peu importe) pourtant rien sur la page que vous lisez ne donnera d'émotion à un enfant de 5 ans, c'est juste votre cerveau qui a fonctionné sous l'emprise d'un auteur doué.

[Somedays]

Attention je ne dis pas que ces objectifs sont mauvais, mais qu'on a tendance à un peu exagérer le fait que les objectifs micro 4/3 soient bons dès la pleine ouverture.
Pour la plupart d'entre eux, il y a une dégradation bien perceptible.

Tous formats confondus, le problème est surtout dans les coins.

Or le format 4/3 est plus proche du format carré que le 3/2. Il est donc plus facile d'être bon dans les coins avec un système micro 4/3.
Autrement dit, ce que les testeurs d'objectifs micro 4/3 appellent "coins" est optimiste vis-à-vis des objectifs pour APS-C ou 24x36.

[Zaphod]

Que ce soit un carré ou un rectangle,  les coins sont aussi proche du bord du cercle image...

Donc je ne pense pas que ton argument soit valide

Au contraire, vu que sur beaucoup d'objectifs il y a une correction de distorsion logicielle en m43, et sue cette correction est particulièrement destructrice dans les coins, c'est plus difficile d'avoir des bons coins en m43.

[Somedays]

Que ce soit un carré ou un rectangle,  les coins sont aussi proche du bord du cercle image...

Donc je ne pense pas que ton argument soit valide

Et pourtant, si pour une même hauteur de capteur, Olympus avait choisi un format 3/2, il aurait fallu un cercle image plus grand.
De ce point de vue, il y a moins de contraintes techniques pour les constructeurs ayant choisi un format 4/3.

     

Au contraire, vu que sur beaucoup d'objectifs il y a une correction de distorsion logicielle en m43, et sue cette correction est particulièrement destructrice dans les coins, c'est plus difficile d'avoir des bons coins en m43.

Après, le format 4/3 en paysage, il faut aimer.

C'est un autre aspect, c'est lié au faible tirage des hybrides en général.
Les hybrides Sony ont aussi du mal à fournir de très bonnes images dans les coins, tout APS-C qu'ils soient. Ils cumulent ainsi les contraintes: format 3/2 et faible tirage. D'où des optiques de qualité moyenne, ou alors très onéreuses.

[Alain OLIVIER]

[...]

La couche est épaisse...

[Zaphod]

Et pourtant, si pour une même hauteur de capteur, Olympus avait choisi un format 3/2, il aurait fallu un cercle image plus grand.

Oui sauf que ce qu'il faut prendre en compte, c'est la diagonale, pas la hauteur.

Le format 4/3 n'est pas moins large que le 3/2, il est légèrement plus haut,  et légèrement moins large.

On le voit très bien sur les appareils qui proposent un ratio variable comme le gh1 :
http://s357.photobucket.com/user/steve_castle/media/image38.gif.html

[tansui]

La couche est épaisse...

Ne lui jetons pas la pierre, il fait "l'effort" de s'abaisser à s'adresser à des m4/3istes qui raffolent des photos plates, qui manquent cruellement de connaissances scientifiques et qui en plus n'ont aucune culture cinématographique 

Et la citation en latin n'est pas là par hasard, elle annonce vraisemblablement la prochaine tragique et effrayante constatation de notre orci tempus préféré: les m4/3istes ne sont sans doute pas non plus des latinistes fanatiques, consternante révélation qui va précipiter les plus lucides d'entre nous dans les bras du premier revendeur venu de matos qui ne fait pas des photos plates 

[Palomito]

Lorsqu'on lance des pics pour se moquer des élèves qui trouvent les photos 4/3 « plates »,

On attend que tu nous montres des cas concrets pour démontrer cela.

[Somedays]

Oui sauf que ce qu'il faut prendre en compte, c'est la diagonale, pas la hauteur.

Le format 4/3 n'est pas moins large que le 3/2, il est légèrement plus haut,  et légèrement moins large.

   

C'est tout relatif, hein...

En absolu, le µ4/3 perd à la fois en largeur et en hauteur vis-à-vis de l'APS-C.

   
   



   
 

Pour le problème soulevé, considérer seulement la diagonale n'a pas de sens, puisque ce nombre unique ne donne pas les proportions L/h.

Sur la figure ci-dessus, voir aussi Canon qui a également choisi un ratio 4:3 pour son gros compact G1XII, afin de contrebalancer le problème de tirage réduit sur un "gros" capteur.

De même, le ratio 4:3 a permis à Olympus de proposer un système hybride compact avec une homogénéité optique satisfaisante.

Maintenant, il faut aimer le paysage en 4:3.

[Mistral75]

Ce qui dimensionne les objectifs, c'est le diamètre du cercle image, donc la diagonale du capteur.

Après, à diagonale imposée, la surface du capteur est d'autant plus importante que celui-ci se rapproche d'un carré.

Inversement, à surface de capteur imposée, la diagonale et donc le cercle image nécessaire sont d'autant plus petits que le capteur se rapproche d'un carré.

[Zaphod]

C'est tout relatif, hein...

En absolu, le µ4/3 perd à la fois en largeur et en hauteur vis-à-vis de l'APS-C

pourquoi parler d'aps-c ?

Ce que je dis c'est que si tu pars d'un même cercle image, selon le format choisi de capteur tu n'auras pas la même hauteur de capteur en 4:3, 3:2 et 16:9.

Le crop factor est d'ailleurs bien calculé par rapport à la diagonale.

Le fait d'avoir un format plus carré te permet en revanche d'augmenter la surface pour un même diamètre de cercle image.

Et perso j'aime de plus en plus les paysages en 4/3.
Pourtant c'était ce que je craignais le plus en switchant.
(ça et l'evf)

[Zaphod]

On attend que tu nous montres des cas concrets pour démontrer cela.

Franchement, faut cliquer sur son pseudo et lire ses messages... Dans toutes les sections...

C'est intéressant d'argumenter, de discuter avec des gens intelligents avec lesquels on est en désaccord, mais ici...

[Palomito]

OT : on attend toujours que tu nous illustres par des images ta définition d'une photo non plate en FF par rapport à une photo plate en M4/3. Côté possibilités de PDC ultra-courte en FF ou en MF, personne ne le nie. Pour le reste, on attend que tu nous démontres ça en photos.

[madko]

Ne lui jetons pas la pierre, il fait "l'effort" de s'abaisser à s'adresser à des m4/3istes qui raffolent des photos plates, qui manquent cruellement de connaissances scientifiques et qui en plus n'ont aucune culture cinématographique 

Et la citation en latin n'est pas là par hasard, elle annonce vraisemblablement la prochaine tragique et effrayante constatation de notre orci tempus préféré: les m4/3istes ne sont sans doute pas non plus des latinistes fanatiques, consternante révélation qui va précipiter les plus lucides d'entre nous dans les bras du premier revendeur venu de matos qui ne fait pas des photos plates 

Ce n'est pas du latin, c'est du lipsum - comme le pseudo de l'auteur, d'ailleurs.

[Somedays]

Ce que je dis c'est que si tu pars d'un même cercle image, selon le format choisi de capteur tu n'auras pas la même hauteur de capteur en 4:3, 3:2 et 16:9.

Le crop factor est d'ailleurs bien calculé par rapport à la diagonale.

Le fait d'avoir un format plus carré te permet en revanche d'augmenter la surface pour un même diamètre de cercle image.

Tout ceci est vrai, mais n'oublie pas le sujet.
Olympus est allé à une certaine facilité technique en choisissant un format qui tend davantage vers le carré que le format 3:2 classique. Ainsi, toutes choses égales par ailleurs, la proportion de surface d'image de qualité "médiocre" (les coins, les bords) diminue. Il est donc facile d'avoir de bonnes notes aux tests quand on propose un format 4:3 plutôt que 3:2.

Maintenant, notre vision est plutôt "rectangulaire", surtout en paysage. Si les photos en format carré peuvent parfois se défendre, c'est loin d'être le cas général. Sinon, ça ferait bien longtemps qu'il existerait au moins un boîtier numérique avec un capteur carré. A ma connaissance, ce boîtier n'existe pas.

Si le paysage en 4:3 te plaît, tant mieux pour toi. Personnellement, j'aurais tendance à "cropper", ce qui rend caduque la bonne qualité optique relevée dans les coins lors des tests.

[cyril17]

Au début j'ai eu du mal avec le format 4:3, mais je m'y suis habitué à tel point que je me surprend à recadrer d'anciennes photos 3:2 en 4:3 (des portraits surtout).

[Yadutaf]

...
Si le paysage en 4:3 te plaît, tant mieux pour toi. Personnellement, j'aurais tendance à "cropper", ce qui rend caduque la bonne qualité optique relevée dans les coins lors des tests.

Au contraire, les coins n'en sont que meilleurs puisque que tu les rapproches du centre du bord   !

Blague à part. A l'époque où je m'étais intéressé au E1, je me souviens très bien que l'un des principaux arguments du consortium 4/3 (Leica, Olympus, Panasonic) était l'optimisation du format par rapport au cercle d'image qui permettrait de fabriquer des objectifs plus compacts et meilleurs qu'en 3/2. Olympus reprenait clairement cet argument dans sa communication, schéma à l'appui.
Le format et l'argument qui va avec ont été naturellement transmis en héritage au consortium micro 4/3.

Je m'étais d'ailleurs réjoui de cela car je me trimbalais un Mamiya 645 (donc 4/3) et j'étais très à l'aise avec ce format.

[Goblin]

...
Olympus est allé à une certaine facilité technique en choisissant un format qui tend davantage vers le carré que le format 3:2 classique...

N'importe quoi

Olympus a simplement suivi le standard d'imprimerie 8x10 et les moyens formats film 6x4.5 et 6x7. C'est un standard pensé pour l'impression papier, sur des ratios qui obligeraient de cropper un fichier en 3:2.

Q. Please explain why a 4:3 aspect ratio (pros & cons) and not a 3:2 as used by 35mm film?

A. Although we often think of 35mm as the end all in photography for years many pros have chosen to use the 6 x 4.5 and 6 x 7 cameras which are very close to the FourThird standard Olympus has put forth. Also with the increase use of the computer as the viewer for images this is again in the 4:3 aspect ratio. The biggest down side I can see in marketing to the aspect ratio is that on going pixel war, it will be easier to get more pixels in the 3:2 aspect sensors although they won't be used in the printed image at 4"x5", 5"x7", 8"x10", 11"x14", 16"x20" etc. 3:2 is ideal if you want to print the standard 4" x 6" consumer print.

John Knaur Sr. Product Manager, Consumer Product Group, Olympus America, 2002

Pour quelqu'un qui voit déjà avant le lancement que dans la guerre des pixels et l'appel au consommateur "standard" le 4/3 a un désavantage marketing tant en nombre de pixels qu'en ratio - elle semble vachement "de facilité", la solution 

[Zaphod]

Fuji aurait dû vous demander conseil avant d'investir à nouveau sur le MF, car si le 24X36 n'apporte pas grand chose par rapport au 4/3, à lire ce FIL, ce doit être pareil entre l'APS-C et le MF, non?

On ne dit pas que ça n'apporte rien, le 24x36 c'est très bien, et c'est différent du micro 4/3. Et il y a des tas de raisons de préférer l'un à l'autre (et inversement).
On dit juste que TU racontes n'importe quoi.
Et que tu ne connais rien au micro 4/3, car tu as juste eu un GM1 + 20 mm dont - si on n'en croit tes fils ici - tu n'as jamais réussi à te servir.
(pourtant, ça n'est pas bien compliqué, et le 20 mm est un super objectif).

[Zaphod]

Olympus est allé à une certaine facilité technique en choisissant un format qui tend davantage vers le carré que le format 3:2 classique. Ainsi, toutes choses égales par ailleurs, la proportion de surface d'image de qualité "médiocre" (les coins, les bords) diminue. Il est donc facile d'avoir de bonnes notes aux tests quand on propose un format 4:3 plutôt que 3:2.

C'est très exagéré.
Les coins, c'est pareil. Un coin c'est toujours proche du bord du cercle image.
Les bords de l'image, c'est un peu plus avantageux, mais à peine.

Cf. la comparaison suivante. On part du même cercle d'image.
Compare un ratio d'image 3:2 (en bleu) et 4:3 (en rouge).
Les coins sont aussi proches du bord du cercle... et d'ailleurs la différence entre les deux formats est tout à fait minime.


On pourrait s'amuser à calculer le pourcentage de surface de capteur, dans chaque cas, qui se retrouve dans les 10% les plus au bord du cercle...
Je laisse ce plaisir à d'autres
Il y aura légèrement plus de surface pour le 3:2 mais la différence ne doit pas être très grande... à mon avis, totalement imperceptible en terme de piqué global.
N'oublie pas non plus que le micro 4/3 est un format full frame dans le sens où tous les objectifs sont faits pour le format.
C'est le cas aussi du système Fuji et du 24x36, mais pas de l'APS dont beaucoup d'objectifs ont un cercle image beaucoup plus grand que le capteur.
Là, c'est avantageux pour les tests, parce que tu coupes tous les bords de l'image.

Maintenant, notre vision est plutôt "rectangulaire", surtout en paysage. Si les photos en format carré peuvent parfois se défendre, c'est loin d'être le cas général. Sinon, ça ferait bien longtemps qu'il existerait au moins un boîtier numérique avec un capteur carré. A ma connaissance, ce boîtier n'existe pas.

Le moyen format c'est quoi comme ratio déja ?
(le nouveau Fuji MF est d'ailleurs au ratio 4:3)

Le format 3:2, c'est une habitude du 24x36 argentique.
Je ne dis pas que c'est mieux ou moins bien... c'est totalement subjectif.

Moi j'avais un a priori très négatif sur le 4:3 parce qu'au début ça me rappellait mon compact numérique et du coup je trouvais ça médiocre.
A l'usage, je trouve ça plus harmonieux en général (et beaucoup plus en orientation vertical).
Ce qui ne veut pas dire que je ne recadre pas parfois en 3:2, 16:9 ou autre (ou par assemblage).
Le meilleur ratio dépend du sujet et du cadrage choisi.

L'habitude joue beaucoup, également, car parfois quand je regarde mes ancienne photo (reflex APS), le format 3:2 systématique me gène (un peu).

[Goblin]

Le comble du marketing, c'est une communication qui cite un désavantage marketing.

Il y a toujours des truffes pour marcher dedans.

A quoi bon lire, quand on peut écrire... Autant pour moi

[Somedays]

On pourrait s'amuser à calculer le pourcentage de surface de capteur, dans chaque cas, qui se retrouve dans les 10% les plus au bord du cercle...
Je laisse ce plaisir à d'autres

Il y aura légèrement plus de surface pour le 3:2 mais la différence ne doit pas être très grande... à mon avis, totalement imperceptible en terme de piqué global.

 
Tu as bien cerné le problème. La réponse sur la sensibilité liée à cette différence de format mériterait cependant d'être quantitativement étudiée.

   

N'oublie pas non plus que le micro 4/3 est un format full frame dans le sens où tous les objectifs sont faits pour le format.
C'est le cas aussi du système Fuji et du 24x36, mais pas de l'APS dont beaucoup d'objectifs ont un cercle image beaucoup plus grand que le capteur.
Là, c'est avantageux pour les tests, parce que tu coupes tous les bords de l'image.

C'est vrai et c'est un avantage pratique pour les boîtiers APS-C. Les testeurs professionnels d'optiques compatibles avec le 24x36 devraient d'ailleurs systématiquement préciser a minima sur quelle taille de capteur ils effectuent leurs mesures.
   
 

Le moyen format c'est quoi comme ratio déja ?
(le nouveau Fuji MF est d'ailleurs au ratio 4:3)

Justement, ce n'est pas carré.
Sur le Hasselblad H5D-50c et sur le Pentax 645Z non plus. Il doit y avoir de bonnes raisons à cela.

Fin pour ce qui me concerne, ça commence à faire dans le hors-sujet.

[Yadutaf]

Le "Au contraire" montre que tu n'as pas saisi la phrase à laquelle tu réponds.

Ce qui montre que tu n'as pas saisi la plaisanterie et le gros smiley rigolard qui ponctue ma réponse. Mais ce n'est pas grave, on tombe quelque fois à coté de la plaque sensible. 

[Zaphod]

Tu as bien cerné le problème. La réponse sur la sensibilité liée à cette différence de format mériterait cependant d'être quantitativement étudiée.

Mouais.
Je pense surtout qu'il faut être à l'aise avec le ratio du système que l'on a choisi.
Après, tous les appareils permettent de choisir un autre format, mais perso ça me dérange de cropper nativement... si je croppe c'est en post-traitement.
(en RAW, en plus, le recadrage n'est souvent pas pris en compte)

C'est vrai et c'est un avantage pratique pour les boîtiers APS-C.

Façon de voir les choses
Tu peux choisir aussi des objectifs Sigma en micro 4/3, ils sont conçus pour les APS-C, donc tu ne vois pas les bords.

Moi je trouve que c'est un gros avantage d'avoir des objectifs nativement conçus pour le format.
Ca permet d'avoir une taille d'objectif optimisée pour le format du capteur.
C'est un truc qui me gonflait en reflex APS-C... ça s'est un peu amélioré depuis, mais il y a peu de focales fixes natives.

Justement, ce n'est pas carré.
Sur le Hasselblad H5D-50c et sur le Pentax 645Z non plus. Il doit y avoir de bonnes raisons à cela.

Oui il y a une bonne raison, c'est que 4:3 c'est le ratio le plus harmonieux possible

Plus sérieusement, je pense que c'est juste une question d'habitude... le "petit format" 24x36 est forcément du 3:2 par définition, donc les appareils reflex numériques ont pris 3:2.
Les moyens formats ont historiquement des formats "moins larges", donc les moyens formats numériques aussi...
On pourrait très bien imaginer un MF 3:2, ou un appareil de même diagonale que le 24x36 qui soit 4:3, mais ça ne se fait pas...

[Yadutaf]

Ben... Ils ne sont pas de mauvaise foi, ils ne demandent qu'à voir. C'est quand même une preuve de bonne volonté, non ?