* FLOU - flou de mise au point XT2

[knard74]

Gestion de l'AF : pas de raison de "laisser tomber" et puis si d'autres peuvent en profiter...
Mode Boost :
Relu la doc ...  C'est on ne peut plus clair !!
PS : Si F/4 ou plus ouvert encore, l'AF sera plus pertinent. Donc en paysage, je me mets en F/4, je lance l'AF, je passe en F/9 et j'appuie. Si focale au dela de 35mm pas besoin. Facile à tester.

[knard74]

Extrait d'un timelapse 1 image toutes les 15 secondes de 50 images (extinction automatique de l'appareil entre 2 images).

Observez la trame du tissu sur le fauteuil derrière.
En limite de moirage, donc parfaitement net sur l'image de gauche (26).
"Flou" sur l'image de droite (22).
Le fauteuil est à 5m, soit 2m derrière la mire sur laquelle l'AFS s'est fait.
Manifestement (image 22) le point c'est fait en avant de 3m, puisque le tissu est dehors de la zone de profondeur de champ.
D'ailleurs la mire est moins net aussi que sur l'image 26.

En principe, à 16mm F/8 l'hyperfocale est à 1m70. Donc du moment que le focus est fait au dela tout devrait être net au dela.
Il faut donc plutôt imaginer que le focus s'est fait à 1,10m maxi par ex au lieu de 3m. Et la, la cible qui est à 3m est OK et le fauteuil à 5m est en dehors.

[knard74]

Avec la copie écran du calcul de l'hyperfocale.

[jelag7]

PS : Si F/4 ou plus ouvert encore, l'AF sera plus pertinent. Donc en paysage, je me mets en F/4, je lance l'AF, je passe en F/9 et j'appuie. Si focale au dela de 35mm pas besoin. Facile à tester.

On devrait demander à Fuji d'ajouter cela au mode d'emploi   

[knard74]

Damned ...  Pas réveillé !! C'est précisément ce que tu écris !! J'avais interprété l'inverse. Il faut une MAP à 1m10 maxi pour que le fauteuil soit flou et la cible OK.

[knard74]

Figures toi que Damien Bernal précise bien dans une vidéo que l'ouverture optimale du 18-55 pour le piqué est F/4 comme par hasard.

[genetrain]

Avec la copie écran du calcul de l'hyperfocale.

je n'utilise pas ce calcul là pour les profondeurs mais 2 autres logiciels qui me donnent des valeurs beaucoup moins optimistes (pour des tirages A3+ sur capteur APS de dimension du xt2)

J'essai de joindre la capture d'écran c'est soit le programme
- ProfChamp_V16b
- https://dofsimulator.net/en/
le deuxième fonctionne en ligne sans install

[photofragments]

Gestion de l'AF : pas de raison de "laisser tomber" et puis si d'autres peuvent en profiter...
Mode Boost :
Relu la doc ...  C'est on ne peut plus clair !!
PS : Si F/4 ou plus ouvert encore, l'AF sera plus pertinent. Donc en paysage, je me mets en F/4, je lance l'AF, je passe en F/9 et j'appuie. Si focale au dela de 35mm pas besoin. Facile à tester.

Le mode BOOST améliore la vitesse d'acquisition du point, il ne mentionne pas la précision.
Et lors de mes essais, il m'a semblé que cela améliorait un peu les statistiques mais sans que ce soit vraiment probant. 

J'ai fait quelques essais avec le 10-24mm, mis à 16mm (comme mes essais avec le 16-55) c'est tout aussi erratique ! 

[photofragments]

Figures toi que Damien Bernal précise bien dans une vidéo que l'ouverture optimale du 18-55 pour le piqué est F/4 comme par hasard.

Les sources d'inspiration de Damien Bernal : 
https://www.youtube.com/watch?v=X6vLCXL3vuk&t=256s

[photofragments]

J'ai fait quelques essais avec le 10-24mm, mis à 16mm (comme mes essais avec le 16-55) c'est tout aussi erratique ! 

J'ai vraiment l'impression que c'est l'AFS phase qui est en cause, dans les essais répétés. 
Faites des essais en AFS contraste...en essais répétés. 

[genetrain]

J'ai vraiment l'impression que c'est l'AFS phase qui est en cause, dans les essais répétés. 
Faites des essais en AFS contraste...en essais répétés. 

je crois bien que tu as raison. J'ai plus l'appareil j'avais fais la même constatation, mais sans y vraiment prêter attention et sans insister pour vérifier sur une série.
Piste intéressante à creuser.

[asa100]

Gestion de l'AF : pas de raison de "laisser tomber" et puis si d'autres peuvent en profiter...
Mode Boost :
Relu la doc ...  C'est on ne peut plus clair !!
PS : Si F/4 ou plus ouvert encore, l'AF sera plus pertinent. Donc en paysage, je me mets en F/4, je lance l'AF, je passe en F/9 et j'appuie. Si focale au dela de 35mm pas besoin. Facile à tester.

Et tout cela ne viendrait pas du diaf qui se ferme lors de la mise au point? (Problème cité en début de fil et apparemment spécifique à Fuji)

[chelmimage]

je n'utilise pas ce calcul là pour les profondeurs mais 2 autres logiciels qui me donnent des valeurs beaucoup moins optimistes (pour des tirages A3+ sur capteur APS de dimension du xt2)

J'essai de joindre la capture d'écran c'est soit le programme
- ProfChamp_V16b
- https://dofsimulator.net/en/
le deuxième fonctionne en ligne sans install

Voici une simulation théorique graphique de ce calcul c'est la courbe rouge dont l'ordonnée représente le niveau de netteté.. Le CdC choisi pour ce cas mesure 2 pix donc à la limite de la profondeur de champ (4,1 m) on peut estimer que la définition initiale du XT2 est divisée par 4 (intersection courbe rouge et droite jaune). et à l'infini elle peut être  divisée par 12 si on fait une mise au point à 2 m.
C'est pénalisant pour l'observation en crop 100%.
En fait la "profondeur de champ " avec un CdC inférieur au pixel donc théoriquement parfaitement nette en crop 100% ne mesure que 50 cm environ. Je pense qu'il faut en tenir compte pour interpréter vos résultats.

Une autre question: Est ce que certaines photos sont dites floues parce que la distance de mise au point visée ou annoncée par l'appareil ne correspond pas à la netteté lue sur la photo; Ou est ce qu'il y a des photos floues qui ne sont nettes à aucune distance?
Votre problème est passionnant bien que je ne sois pas équipé Fuji..
En fait l'écart réel n'est pas aussi grand que représenté parce que j'ai négligé l'effet du dématriçage qui diminue surtout une partie de la résolution max..

[chelmimage]

Voici la courbe en utilisant l'hyperfocale pour un CdC de 2 pix. donc une mise au point à 4,1 m..On voit que le niveau de netteté vers l'infini est nettement plus élevé.

[baséli]

Les sources d'inspiration de Damien Bernal : 
https://www.youtube.com/watch?v=X6vLCXL3vuk&t=256s

J'ai acheté celui du XT1. Bon bouquin.

[photofragments]

En fait la "profondeur de champ " avec un CdC inférieur au pixel donc théoriquement parfaitement nette en crop 100% ne mesure que 50 cm environ. Je pense qu'il faut en tenir compte pour interpréter vos résultats.

Merci pour ces éléments d'informations.  

Quelques données de "travail" :

Dans les exifs "profonds" d'une image faite avec le XT2 :

Cercle de confusion affiché (qu'on soit dans les menus en mode pixel base ou film base) : 0,020mm
A 16mm f8 : l'exif donne une distance hyperfocale de 1,60m
.
.

Une autre question: Est ce que certaines photos sont dites floues parce que la distance de mise au point visée ou annoncée par l'appareil ne correspond pas à la netteté lue sur la photo; Ou est ce qu'il y a des photos floues qui ne sont nettes à aucune distance?
Votre problème est passionnant bien que je ne sois pas équipé Fuji..

Majoritairement, quand la distance annoncée, en fonction du positionnement du collimateur, ne correspond pas à la distance réelle du sujet photographié, le point est ailleurs, mais il est quelque part.
En général en avant.

Il y a bien des photos floues ou qui manque de piqué partout, quand la distance indiquée sur l'échelle semble être au delà de l'infini.
C'est un cas qui arrive moins souvent, et qui semble arriver de manière encore plus rare depuis les mise à jour du firmware, comme si une butée (infini) avait été mise en place.
Par contre on peut reproduire le phénomène en mise au point manuelle, en allant au delà de l'infini et là les images sont bien floues, partout.

------------------

En fouillant et en essayant de comprendre, je lis que système PDAF est surtout sensible aux lignes.
Il y a donc des sujets où la mise au point par détection de contraste fonctionnera mieux.
Le système de PDAF embarqué dans les hybrides est récent et est surtout "vendu" comme étant plus rapide, puisqu'il permet à l'objectif de savoir dans quel sens faire le point, plutôt que de commencer par faire un aller - retour. Mais est-il plus précis ?

En tous les cas, l'image que j'ai publié dans ce post me pose problème, la mire ne manquait pas de lignes.
Et c'était au 16mm à f2,8.
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,275030.msg6522070.html#msg6522070

Voici l'image en cadrage total avec la cote de la mire.
Je te laisse faire le calcul de savoir à quoi on est en droit de prétendre à 100%.

Trop exigeant dans la précision ?  

Autre question : (pour Mistral peut-être et d'autres...)

Les pixels du système PDAF sont ils sensibles à la profondeur de champ ?
Il est dit dans un article cité précédemment (par un intervenant du forum *)  que "Le procédé Fujifilm permet une réponse de l'AF en 0,06 s sur certains modèles, 0,08 s sur d'autres un peu plus anciens, et il est utilisable jusqu'à f/8."
Or d'après ce que j'ai pu constaté visuellement, il n'est pas rare que la mise au point se fasse à 5,6, si on utilise une valeur égale ou supérieure.
Si ces pixels dédiés sont sensibles à une forme de profondeur de champ, cela expliquerait en partie le manque de précision.
L'autre aspect c'est l'écartement de ces pixels, d'où sans doute (?) la difficulté de faire le point avec un collimateur petit, donc avec un écart faible.
Cela pourrait-il s'assimiler au fonctionnement d'un télémètre qui est d'autant plus précis que la base (l'écartement) est large (type Leica) ?

Dans tous les cas, et pour reprendre les termes de l'article cité :

"C'est seulement une petite difficulté supplémentaire, mais la courageuse équipe de conception Fujifilm n'est plus à cela près !"

Espérons !!!
.
.

* j'ai l'impression que ce post a été supprimé par la modération du forum...

[jelag7]

* j'ai l'impression que ce post a été supprimé par la modération du forum...

Non il est toujours là ...

Je pensais aux avantages si Fuji nous donnait le choix entre un AF à détection de contraste sur l'ensemble du cadre (moins rapide mais robuste), ou le mode actuel en corrélation de phase au centre et contraste en périphérie. Et comme par hasard je tombe sur cet article (de focus-numérique) évoquant la corrélation de phase :

"Mais il faut ajouter que cette différenciation (corrélation de phase) est d'autant meilleure que la luminosité de l'objectif est élevée. Il faut au moins f/5,6 pour que ce type d'autofocus fonctionne ; Fujifilm, avec un principe de corrélation de phase que nous verrons plus loin, est arrivé à f/8, mais depuis peu de temps. Donc, pas question de mettre un doubleur derrière un zoom (sauf un "tromblon" ouvrant à f/2,8 constant) : cela ne fonctionne pas. Dans ce cas, il faut recourir à une mise au point manuelle...
...Le procédé Fujifilm permet une réponse de l'AF en 0,06 s sur certains modèles, 0,08 s sur d'autres un peu plus anciens, et il est utilisable jusqu'à f/8. En revanche, il requiert des photosites dédiés, ce qui impose au fabricant une petite interpolation pour les "trous" dans la matrice dus aux pixels dévolus à l'autofocus, mais pas à générer l'image. Il va de soi que cela ne se voit absolument pas et que le capteur donne bien la résolution qu'il promet. C'est seulement une petite difficulté supplémentaire, mais la courageuse équipe de conception Fujifilm n'est plus à cela près ! «

Mais dans ce cas pourquoi le XPRO2 ne connait pas les mêmes difficultés ? qu'est ce qui peut produire ces errements, une instabilité  de l'alimentation?
J'ai aussi connu une série de 12 vues ou le Raw était en surex d'environ 0,4 diaph par rapport au jpeg, jamais reproduit depuis...et rien à voir apparemment avec le sujet AF

[chelmimage]

Merci pour ces éléments d'informations.  

Quelques données de "travail" :

Dans les exifs "profonds" d'une image faite avec le XT2 :

Cercle de confusion affiché (qu'on soit dans les menus en mode pixel base ou film base) : 0,020mm
A 16mm f8 : l'exif donne une distance hyperfocale de 1,60m
.

Le calcul est bon mais l'hypothèse est beaucoup trop optimiste (d'après ce que j'ai tiré de mes lectures)) . Le calcul de la dimension du pixel donne 0,00393!
Donc ici le CdC accepté est de 5 pixels. C'est à dire qu'un point du sujet pourrait s'étaler sur 25 pix d'image! C'est plutôt du flou..
La convention ancienne admettait un CdC égal au 1/1720 ème de diagonale de l'image Dans ce cas le CdC admissible serait d'environ 4 fois le pixel. Mais dans ce cas L'image pourrait être compressée en 1,4 Mpix c'est à dire environ  1400X1000. ça parait peu mais c'est une image totalement nette vue en format 20X30 cm.. C'était l'exigence de l'argentique..

[photofragments]

Mais dans ce cas pourquoi le XPRO2 ne connait pas les mêmes difficultés ? qu'est ce qui peut produire ces errements, une instabilité  de l'alimentation?
J'ai aussi connu une série de 12 vues ou le Raw était en surex d'environ 0,4 diaph par rapport au jpeg, jamais reproduit depuis...et rien à voir apparemment avec le sujet AF

Statistiquement je ne suis pas certain que tous les utilisateurs des Fuji regarde avec autant d'attention leurs images...
Si je compte bien, nous sommes 4 à avoir perçu un problème. (on pourrait dire 5, vu que j'ai fait des essais avec un autre XT2).
Sur ce forum ça fait 5 boîtiers à problème, ça fait pas beaucoup. Sont-ils défectueux ? Conditions d'utilisation hors normes ? Tolérance de fabrication, de précision ?
Et puis une image isolée manquant de piqué de temps en temps, même complètement floue n'interpelle pas tant que ça.
On a d'abord tendance à se mettre en cause.
Une image, même en dehors de la zone de profondeur de champ, peut paraître simplement molle , sans alerter plus et elle peut convenir.

-> Effet moquette ? Il serait intéressant de voir s'il y a une corrélation entre ces problèmes de focus et cet artefact.
D'ailleurs, l'herbe, les sapins se rencontrent plus dans des photos "paysage" que des photos de rue. (effet moquette sur les pavés ?).
Même, si certains, je me souviens, on montré des artéfacts sur du macadam.
Mais finalement c'est aussi sur des plans larges, que cet artéfact est parfois, par certains, mis en évidence. (précautions oratoires hein ! )

Pour le XPRO 2, il se peut que, si personne n'a détecté ou n'a eu un problème de ce type, ce ne soit que de la statistique aussi.
Moins d'utilisateurs, il me semble, utilise ce boîtier en photo type paysage.
En photo de rue, c'est plutôt des focales fixes que des zooms qui sont utilisées.
Et à des diafs plus ouvert.
Et aussi des collimateurs sans doute plus larges.

Si des utilisateurs de XPRO2 pouvaient se livrer à quelques essais, et vérifier ce qu'indique l'échelle de distance...dans des conditions un peu similaires à ce qu'on décrit.
Grand-angle, diaf f8 ou plus fermé.
Collimateur relativement petit.
Et donner un retour...

[photofragments]

Le calcul est bon mais l'hypothèse est beaucoup trop optimiste (d'après ce que j'ai tiré de mes lectures)) . Le calcul de la dimension du pixel donne 0,00393!
Donc ici le CdC accepté est de 5 pixels. C'est à dire qu'un point du sujet pourrait s'étaler sur 25 pix d'image! C'est plutôt du flou..
La convention ancienne admettait un CdC égal au 1/1720 ème de diagonale de l'image Dans ce cas le CdC admissible serait d'environ 4 fois le pixel. Mais dans ce cas L'image pourrait être compressée en 1,4 Mpix c'est à dire environ  1400X1000. ça parait peu mais c'est une image totalement nette vue en format 20X30 cm.. C'était l'exigence de l'argentique..

Merci de ces précisions.

Les échelles de profondeur de champ gravés sur les objectifs (argentiques) sont, étaient, souvent optimistes.
Sur un Mamiya 7II, je me souviens qu'il fait fermer d'environ 2 diafs pour avoir une profondeur réaliste par rapport à ce qui était indiquée.

Pour en revenir à FUJI.

16mm f8 distance 3m

interprétée sur l'échelle des distances : ( sont indiqués :  0,5 - 1 -  1,5 - 2 - 3 - 5 - 10 - infini)

profondeur de champ annoncée en "film base" : 1,40m - infini
profondeur de champ annoncée en "pixel base" : 2,50m - 4m

L'écart entre les 2 est énorme.

[chelmimage]

profondeur de champ annoncée en "film base" : 1,40m - infini
profondeur de champ annoncée en "pixel base" : 2,50m - 4m
L'écart entre les 2 est énorme.

Comment faut il comprendre film base et pixel base?

[photofragments]

Comment faut il comprendre film base et pixel base?

Le mode d'emploi dit succinctement :

film mode : pour les tirages papier
pixel mode : pour visionnage sur écran haute définition

On doit pouvoir se faire une idée, par calcul, des cercles de confusion utilisé dans ces deux bases en se basant sur l'exemple que je donnais plus haut.

Autre distance et indication :

la profondeur de champ au 16mm à f8 en pixel base, pour le point fait à 10m indique 5m - infini
la profondeur de champ au 16mm à f8 en film base, pour le point fait à 10m indique 2m - infini

[chelmimage]

la profondeur de champ au 16mm à f8 en pixel base, pour le point fait à 10m indique 5m - infini
la profondeur de champ au 16mm à f8 en film base, pour le point fait à 10m indique 2m - infini

Effectivement ça correspond respectivement à un CdC de 3 pixels pour le film base  et à un CdC de 1 pix pour le pixel base.

[knard74]

Bonsoir,

Je rentre d'une journée en Arles pour le dernier jour de l'expo photo (expo multi sites très riche , très varies dans ses thématiques, dont une assez fabuleuse sur l'univers d'une famille élargie de gitans du coin, filmés sur très longue durée de plusieurs années.  A voir l'an prochain, c'est chaque année. J'en ai donc profité pour quelques photos en extérieur principalement, forte lumière, batiments et ruelles. 65 clichés, tous nets sauf une par ma faute (Focus manuel foiré voire même peut être oublié !!). Et quand c'est net , c'est sans appel (cf photo montage, original en jpeg boitier sous ex pour ne pas cramer les reflets du soleil de 18h et à droite, extract à 100%). J'ai fait des tests sur les arènes distantes de 40m environ à 18mm F/8 en surveillant l'échelle de focus et j'ai toujours obtenu au dela de 10m. Mais lumière forte, structure renvoyant beaucoup de contraste donc bonnes conditions pour l'AF. Pour Photofragment, ta cible est plein ombre, peut être ca joue sur la précision. Pour la toiture (AF contraste VS AF Phase) quelle largeur d'AF avait tu paramétrée ?

[photofragments]

Beau sujet pour tester l'AF.
Si le point ne s'était pas fait correctement, ce serait à désespérer de tout automatisme dans ce domaine.

Pour Photofragment, ta cible est plein ombre, peut être ca joue sur la précision. Pour la toiture (AF contraste VS AF Phase) quelle largeur d'AF avait tu paramétrée ?

Je n'ai pas mémorisé la taille du collimateur, mais ça devait être 3x3, au minimum.
Ça couvrait largement une partie de la pente des tuiles, triple ligne en biais, en comptant l'ombre.
J'ai fait des appuis répétés à mi course (en respectant une latence entre chaque, et même en éteignent l'appareil),
la plupart du temps, ça donnait une distance correcte, mais plusieurs fois j'ai eu une distance erronée, et là j'ai déclenché, pour voir.
On pourrait dire que j'ai cherché la photo out of focus...c'est vrai.
Mais ça prouve, une fois de plus que cette échelle de distance, qu'on a maintes fois dit non fiable, en fait l'est, et que la distance affichée correspond au réglage utilisé.
D'ailleurs, le fait cette échelle était considérée comme donnant une "fausse" indication, me paraît être une forme de preuve que le problème ne serait pas un cas si isolé.
Avec le collimateur mode contraste, aucune fois (sur les multiples appuis), je n'ai eu une distance erronée.

Pour le test de comparaison sur mire entre AF et mise au point manuelle, à différente focales, c'est effectivement à l'ombre,
mais il y avait de la lumière, j'étais à 200 iso - 1/400 - f2,8.
Collimateur pile sur la mire, donc pleine de lignes contrastées.

Pour les tests avec le fauteuil et le tissu en limite de moirage, c'était plein soleil.
Ce qui est bien avec le moirage, c'est que là on est sûr d'être net. 

Sur mes essais à f8, par exemple, que la taille du collimateur ait une influence je peux le comprendre et l'admettre.
Qu'il y ait un léger décalage, ok.
Mais qu'une distance de 1-1,50m soit indiquée et effective sur un sujet placé à + de 20m et ce d'une manière répétée et aléatoire reste, pour moi incompréhensible.
Si le système n'arrive pas à faire le point correctement, pour différentes raisons, alors qu'il l'indique, comme c'est le cas pour un sujet trop proche et en dessous de la distance minimum de mise au point.
Comment peut-il être leurré à ce point ?

Problème d'algorithme ?
Pixel PDAF défectueux sur le capteur ? (curieux que le défaut existe, sur les 2 XT2 que j'ai testé...quelque soit la version du firmware).
Le XT1 semble plus fiable, dans des conditions de prise de vues identiques, et avec un collimateur d'à peu près la même taille, pourquoi ?

Tu évoques la procédure d'ouvrir le diaf, faire le point, le "locker", fermer le diaf à la valeur souhaitée...
Pourquoi pas, mais autant revenir à un vieux reflex qui n'a pas la présélection automatique du diaf....
Et là il faut remonter loin...avant les Pentax Spotmatic...
C'est la procédure que j'utilise avec des optiques tierces sur différents boîtiers.