Hybride Nikon en 2018?

[Verso92]

Qu'en est-il du parc optique ? Car j'ai l'impression que les objectifs sont plus chers chez Sony que chez Nikon.

C'est l'héritage Minolta...  ;-)

[geargies]

 Perso, ce que vous appelez « parallaxe temporelle » , j’appelle ça «  temps de latence » .. la parallaxe, c’est un truc uniquement spatial au départ ..  
Sinon j’ai résolu mon problème de "attendre indéfiniment un hybride nikon " avec un leica ...

[neutralino]

Les exemples que j'ai mentionnés ne concernaient que les prix de boîtiers à capteur FF.

Dans le cas des 2 plus anciens (alpha 7 & 7 II), leur prix équivaut à 2/3 de celui des boîtiers
que tu cites (A7 < 900 vs d610 = 1300; A7II = 1200 vs d750 = 1900).

Quant aux 6dII et K1, s'ils sont moins coûteux que le A7 III récemment sorti,
il semble bien qu'il y ait comme un assez profond fossé entre eux et ce dernier.

Et puisque tu mentionnes les optiques et le marché de l'occasion, on n'est pas obligé
de se ruiner pour un hybride (comme celui qui est en cause ici), pas plus que pour un reflex.
Et à la différence des reflex, on peut monter sur cet hybride-là à peu près tout le parc optique
existant, toutes marques confondues (que le matériel soit neuf ou d'occasion), et tout ça
pour le coût de quelques bagues ...

Ainsi, pour le prix d'un d750 nu, on peut se procurer aujourd'hui un A7 II + un objectif de bonne qualité.

Ce qu'on peut surtout constater c'est que les boitiers hybrides décotent plus vite. Le D750, de par ses qualités a une longévité assez remarquable et n'a pas de remplaçant pour l'instant. Le A7 II est de la génération N-1.

Comparons les prix de lancement:

-D750: 2000 euros (2014)
-D610: 1900 (2013)

- 6D markII 1950 (2017)

- A7: 1500 euros (2013)
- A7 II: 1800  euros (2015)
- A7 III: 2300 euros (2017)

On a clamé partout sur ces pages que les hybrides permettraient d'offrir des boitiers moins chers.
Mais les stratégies tarifaires des Sony, Canon, nikon n'ont pas grand chose à voir avec la cage reflex.
Je pense que le surcoût dû à la cage reflex compte pour peanuts la dedans.

Et encore une fois, pourquoi ne pas regarder les gammes Fuji et m4/3 ? Tu trouves vraiment qu'ils sont bons marché comparés à des reflex APS-C ?

[55micro]

Et puisque tu mentionnes les optiques et le marché de l'occasion, on n'est pas obligé
de se ruiner pour un hybride (comme celui qui est en cause ici), pas plus que pour un reflex.
Et à la différence des reflex, on peut monter sur cet hybride-là à peu près tout le parc optique
existant, toutes marques confondues (que le matériel soit neuf ou d'occasion), et tout ça
pour le coût de quelques bagues ...

C'est vrai... mais il est un peu paradoxal de louer les récents progrès des hybrides en performance AF et leur meilleure couverture des collimateurs, pour se dire que le vrai avantage tarifaire est d'y mettre des vieilles gloires manuelles.
Tout mis bout à bout, l'avantage en encombrement, prix, etc. ne me convainc pas. Je crois assez à une cohabitation des deux systèmes pendant encore un bout de temps (surtout que sur ce forum, on doit être un certain nombre à posséder les deux et à être satisfaits de la complémentarité).

[al646]

Ou peut-être que le constructeur peut se permettre une meilleure marge car la concurrence n'est pas encore aussi présente... pense-tu que le prix de revient d'un produit determine son prix de vente?

Je pense que le surcoût dû à la cage reflex compte pour peanuts la dedans.

[55micro]

pense-tu que le prix de revient d'un produit determine son prix de vente?

On va dire que c'est un point de départ 

[vernhet]

C'est certain, mais si d'autres y arrivent, c'est faisable. Il y a des utilisations pour lesquelles c'est très important, d'autres moins.
On ne conçoit pas de la même manière une électronique pour alimenter un écran arrière que l'on regarde le plus souvent pour contrôle après coup, et une électronique pour vision directe qui doit être la plus instantanée possible.
J'ai essayé de comparer les deux méthodes avec un chrono rapide (qui fait un tour de cadran en 2s), mais je ne déclenche pas assez régulièrement pour que ce soit valable. Il faudrait un robot pour pouvoir effectuer une comparaison plus fiable.
Nikon nous a habitué à ne pas jouer les précurseur et j'ai pris l'habitude de patienter.
Sony n'a pas les optiques que j'utilise, il est hors de question de passer chez Fuji, et en dehors du mode caméra le 850 est presque parfait, donc je patiente, tout en restant ouvert aux évolutions.  Mon utilisation est bien moins pénalisée par le parallaxe temporel que par le mode caméra sur l'écran arrière, mais je comprends très bien que cela puisse être important pour d'autres.
Wait and see.

Ce qui me gêne dans l'histoire, c'est qu'il n'y ait pas eu de communication loyale en amont sur les limitations pratiques de la visée électronique à la mode Nikon D 850...
Si j'avais été averti, pas sûr que j'aurais acheté cet engin dont les fichiers hypertrophiés ont plutôt tendance à m'ennuyer !

[suliaçais]

fichiers hypertrophiés certes, mais les possibilités multiples de crop à la prise de vue sont sensationnelles.....passer en qques secondes de 46MP à 24 me semble vraiment plus qu'intéressant......et pourtant, j'ai aussi un 500.....

[luistappa]

Kotchka, ton test me semble pourtant valable, le temps de réponse de l'opérateur étant le même dans les deux cas.
Pour palier la régularité de l'opérateur, il faut juste faire suffisamment de mesure pour moyenner. Si la différence entre les deux modes est significative on devrait la voir.

[madko]

Ce qu'on peut surtout constater c'est que les boitiers hybrides décotent plus vite. Le D750, de par ses qualités a une longévité assez remarquable et n'a pas de remplaçant pour l'instant. Le A7 II est de la génération N-1.

Comparons les prix de lancement:

-D750: 2000 euros (2014)
-D610: 1900 (2013)

- 6D markII 1950 (2017)

- A7: 1500 euros (2013)
- A7 II: 1800  euros (2015)
- A7 III: 2300 euros (2017)

On a clamé partout sur ces pages que les hybrides permettraient d'offrir des boitiers moins chers.
Mais les stratégies tarifaires des Sony, Canon, nikon n'ont pas grand chose à voir avec la cage reflex.
Je pense que le surcoût dû à la cage reflex compte pour peanuts la dedans.

Et encore une fois, pourquoi ne pas regarder les gammes Fuji et m4/3 ? Tu trouves vraiment qu'ils sont bons marché comparés à des reflex APS-C ?

Pour comparer les prix de lancement de ces divers appareils, il faudrait le faire en € constants,
alors que leurs dates de sortie s'étalent de 2013 à 2017. Pour ma part, je n'ai envisagé que leurs tarifs actuels,
comme pourrait le faire un acheteur qui aujourd'hui hésiterait entre reflex et hybride en fonction de leur prix.

En ce qui concerne Fuji, il est vrai que leurs APS-C semblent plus chers que leurs équivalents reflex; mais
ceux qui les utilisent insistent souvent sur le fait que ces appareils sont vraiment à part; je veux bien le croire,
et de toute façon, je ne m'intéressais pas au cas des hybrides APS-C, pas plus qu'au m4/3 d'ailleurs : quel que soit le bien
qu'on en entende dire, si pour le même poids et le même encombrement on peut emporter avec soi un hybride
à capteur FF, je ne vois pas l'intérêt de ce type d'appareils.

[madko]

C'est vrai... mais il est un peu paradoxal de louer les récents progrès des hybrides en performance AF et leur meilleure couverture des collimateurs, pour se dire que le vrai avantage tarifaire est d'y mettre des vieilles gloires manuelles.
Tout mis bout à bout, l'avantage en encombrement, prix, etc. ne me convainc pas. Je crois assez à une cohabitation des deux systèmes pendant encore un bout de temps (surtout que sur ce forum, on doit être un certain nombre à posséder les deux et à être satisfaits de la complémentarité).

C'est une des options qui s'offrent à leur utilisateur pour "rentabiliser" l'achat d'un hybride, en effet;
mais on trouve, je crois, nombre d'excellents objectifs récents de la marque du boîtier, pour des prix tout à fait raisonnables.

Le vrai problème, c'est que Sony (je poursuis avec cet exemple) produit aussi des objectifs dont le poids et l'encombrement
ne s'accordent pas du tout avec la taille du boîtier, et posent de réels problèmes de prise en main et d'équilibre.

Ceci dit, j'utilise aussi volontiers des reflex Canon ou Nikon qu'un A7 acheté en 2014, et suis pareillement satisfait
de ces deux systèmes, sachant bien à l'usage quelles sont les qualités, et les limitations de chacun.

[remi56]

Kotchka, ton test me semble pourtant valable, le temps de réponse de l'opérateur étant le même dans les deux cas.
Pour palier la régularité de l'opérateur, il faut juste faire suffisamment de mesure pour moyenner. Si la différence entre les deux modes est significative on devrait la voir.

Tu veux dire "pour remédier à l'irrégularité de l'opérateur???
En français, pallier n'a pas du tout le sens que tu lui donnes (palliare: couvrir d'un manteau ou par extension: cacher)

[jdm]

Le prix des boitiers et des objectifs APS?

Les prix sont assez cossus, mais le dernier boitier est vraiment bien foutu, je ne sais pas si CI l'a déjà testé mais c'est du prometteur ! 

Pour moi, c'est de l'hybride qui va dans de bon sens. 

[madko]

Tu veux dire "pour remédier à l'irrégularité de l'opérateur???
En français, pallier n'a pas du tout le sens que tu lui donnes (palliare: couvrir d'un manteau ou par extension: cacher)

Le sens le plus courant en français est bien celui que lui donne luistappa : cf B2

http://stella.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=3375822855;

[luistappa]

C'est l'usage indiqué en premier dans tous les dicos, avec 2 L bien entendu.
Au passage c'est bien « pallier la difficulté » De même que l'on dirait « cacher la difficulté », on ne dit donc pas « pallier à » comme on peut parfois le lire.

Au passage le sens entre pallier et remédier n'est pas le même.
Dans le deuxième cas on solutionne le problème dans le premier on le contourne, on le rend négligeable, on le cache...

[newteam1]

Sur un chrono où l'aiguille fait un tour de cadran en deux secondes, j'ai trop de variations pour en tirer une conclusion fiable.
Donc, je ne m'avancerai pas sur le résultat de ma comparaison.

La solution pour faire une comparaison valable c'est de prendre un point fixe et photographier au passage du point fixe une voiture qui roule à 90km/h ou à 50km/h
Quand tu prends des photos de CSO ou le cheval doit avoir les sabots au niveau de la barre on voit que les hybrides ont un temps de retard important...

[vernhet]

RTFM page 50...le manuel peut-être téléchargé avant l'achat. Il est vrai que l'explication est un peu langue de bois, mais tout est écrit sur les défauts de la prise de vue en obturation électronique pure, défauts qui ne sont pas réservés à Nikon, mon Leica SL a aussi fait un désastre avec des éclairages modernes dans une chapelle romane où j'étais passé en mode 100% silencieux pour ne pas gêner les musiciens...

tss, tss, Jean-Marie;
Ma remarque de déception ne concernait pas ce à quoi tu renvoies dans le manuel à savoir les désagréments divers et variés en présence de sources lumineuses plus ou moins tordues, (désagréments déjà  observés parfois  dans certaines conditions, même en obturation mécanique)  mais sur le retard hyper pénalisant au déclenchement qui a été pour moi une vraie (désagréable)  surprise, tant il est vrai que , intuitivement, pour le non technicien que je suis, je m'attendais presque au contraire à un déclenchement encore plus "instantané" puisqu'il n'y a plus de pièces à mettre en mouvement, pour gérer l'obturation.

[Verso92]

tss, tss, Jean-Marie;
Ma remarque de déception ne concernait pas ce à quoi tu renvoies dans le manuel à savoir les désagréments divers et variés en présence de sources lumineuses plus ou moins tordues, (désagréments déjà  observés parfois  dans certaines conditions, même en obturation mécanique)  mais sur le retard hyper pénalisant au déclenchement qui a été pour moi une vraie (désagréable)  surprise, tant il est vrai que , intuitivement, pour le non technicien que je suis, je m'attendais presque au contraire à un déclenchement encore plus "instantané" puisqu'il n'y a plus de pièces à mettre en mouvement, pour gérer l'obturation.

Je suis moi aussi étonné par ta surprise, Francis... l'AF en LV sur les reflex, ce n'est pas la panacée (surtout chez Nikon, qui est à la traine sur ce critère).

A moins que tu ne parles de latence au déclenchement une fois la MaP faite ?

[newteam1]

Pourquoi pas?
Mais la question suivante est : Tous les hybrides?   Ou une partie d'entre eux?
Il serait bien que Ci fasse des test avec les derniers Sony  et Canon pour savoir ce qu'il en est.

Le problème c'est que le test doit être réalisé par le même opérateur sur cible mobile, car il y a énormément de paramètres qui rentrent en jeux et on ne sait pas toujours lequel est le plus pénalisant, pour capturer l'instant décisif J'avais fait des comparaison entre un Canon 7D et un Sony A99, l'écart à 50km/h était proche de 1 mètre.

vernhet dans son post au dessus confirme bien que de nombreux facteurs influent sur le résultat....

[Tonton-Bruno]

tss, tss, Jean-Marie;
Ma remarque de déception ne concernait pas ce à quoi tu renvoies dans le manuel à savoir les désagréments divers et variés en présence de sources lumineuses plus ou moins tordues, (désagréments déjà  observés parfois  dans certaines conditions, même en obturation mécanique)  mais sur le retard hyper pénalisant au déclenchement qui a été pour moi une vraie (désagréable)  surprise, tant il est vrai que , intuitivement, pour le non technicien que je suis, je m'attendais presque au contraire à un déclenchement encore plus "instantané" puisqu'il n'y a plus de pièces à mettre en mouvement, pour gérer l'obturation.

En fait si tout le monde comprend que la visée Live-view est un mode vidéo, peu de gens réalisent que le mode vidéo est un mode totalement différent du mode photo.
En mode Live-view, l'appareil ne lit au mieux qu'un pixel sur 4 et il lit ces pixels de manière séquentielle par balayage de gauche à droite et de haut en bas afin de réaliser une séquence vidéo HD (2K) affichable sur l'écran arrière.
En mode photo au contraire tous les photosites reçoivent la lumière en même temps lorsque l'obturateur mécanique s'ouvre.
En mode Live-view + obturateur mécanique, l'appareil doit procéder au préalable à un changement de mode et à une "remise à zéro" de tous les photosites du capteur.

En mode live-view obturateur électronique, pour prendre la photo, l'appareil doit lire de manière séquentielle tous les pixels du capteur. cela lui demande au préalable un changement de mode de lecture puisque jusque-là il ne lisait qu'une partie des pixels pour générer une vidéo HD.

Si l'appareil lisait constamment tous les pixels en mode Live-view, il serait capable de générer des vidéos 8K, et nous n'en sommes pas là !

Le jour où l'appareil sera capable de générer des vidéos 8K, il n'y aura peut-être plus de latence au déclenchement en mode Live-view.

Pour le moment, sur le D850, j'ai mesuré le temps de latence au déclenchement en mode live-view, AF activé sur un chronomètre digital, assimilable à un sujet statique.

Que ce soit avec l'obturateur mécanique ou électronique, le temps de latence semble être le même et il tourne autour de 0,5 seconde.

[vernhet]

Je suis moi aussi étonné par ta surprise, Francis... l'AF en LV sur les reflex, ce n'est pas la panacée (surtout chez Nikon, qui est à la traine sur ce critère).

A moins que tu ne parles de latence au déclenchement une fois la MaP faite ?

j'ai pô parlé de l'AF...
C'est encore un autre sujet...

[vernhet]

Pour le moment, sur le D850, j'ai mesuré le temps de latence au déclenchement en mode live-view, AF activé sur un chronomètre digital, assimilable à un sujet statique.
Que ce soit avec l'obturateur mécanique ou électronique, le temps de latence semble être le même et il tourne autour de 0,5 seconde.

1/2 seconde, c'est juste énorme !
1.éliminons la composante AF du processus. On suppose le point fait.
2 ensuite quand tu écris "que ce soit avec l'obturateur mécanique" On parle toujours en live-view? Dans ce cas-là, bien sûr que c'est long puisque l'obturateur mécanique doit d'abord se refermer avant de se rouvrir pour délivrer le temps de pose requis.
3J'avais naïvement cru que, en obturation électronique, et donc en l'absence de toute intervention mécanique, le déclenchement serait instantané. Dans la pratique, ce n'est pas du tout le cas. Pourquoi?
Est-ce parce que la capture de l'image ne débute pas aussitôt que le déclencheur est pressé?
ou bien, plus probablement, comme je le pense parce que, pendant que l'on vise sur l'écran, ce dernier n'affiche pas la scène actuelle mais celle qui était... un certain temps, avant (!), bref avec un retard certain. Ce qui fait que quand on déclenche, ce qu'on vise n'est déjà plus.
Quelle que soit la cause, on est baisé!

[MFloyd]

Je n'ai pas de D850, mais avec mon D5 le temps de latence moyen, en LV, est de 130ms càd je photographie un chronomètre toutes les XX.00s et je vois que je choppe la prise de vue à XX.22s; et la photographie affiche XX.35s. Bon, ça vaut ce que ça vaut. Pour info, c'est une moyenne de 20 prises de vues, avec un écart type très petit.

[yorys]

Pour le moment, sur le D850, j'ai mesuré le temps de latence au déclenchement en mode live-view, AF activé sur un chronomètre digital, assimilable à un sujet statique.

Que ce soit avec l'obturateur mécanique ou électronique, le temps de latence semble être le même et il tourne autour de 0,5 seconde.

Je serais intéressé par la méthodologie de ton test : as tu tenu compte de ton propre "lag" ou as tu monté un dispositif automatique ?

Sans compter qu'il y a aussi un certain délai entre le moment où on appuis sur un déclencheur et celui auquel la photo est prise ça s'appelle le "shutter lag".

Apparemment, dans le cas du D850 ce "lag" est de 0.076 sec (alors qu'il peut monter à 0.355 sec sur un A9 !).

https://www.imaging-resource.com/PRODS/nikon-d850/nikon-d850A6.HTM

https://www.imaging-resource.com/PRODS/sony-a9/sony-a9A6.HTM

[MFloyd]

J'ai fait des essais complémentaires avec le viseur classique: le délai de 130 ms se confirme càd les photos prises montrent XX.23 s en moyenne.