Z contre D : la messe est dite...

[gregoire974]

Mais il reste néanmoins possible de faire de bonnes photos avec un D40 ...

J'ai suite a pas mal de mésaventures du réutiliser un D80 pendant 1,5 ans ... franchement dans 80% des circonstances avec un peu de matière grise et quelques loupés, j'ai réussi a sortir a peu près ce que je voulais ...

Ha oui pas en haut iso et a fort contraste mais ....

4mpx avec ses vieux D2 réussit encore des "miracles" que je ne suis pas sur de réussir avec mon D810 ..
la maîtrise de son matériel avec qualités et défauts prime sur la nouveauté (pour moi ) et ça ravit mon banquier !! ;-)

Je ne nie pas pour autant les apports de la technologie ..
A priori le 24-70 pour Z est bien meilleur que ce que nous connaissons jusqu'à pressent (sauf entre 2,8 et 4 )

[gregoire974]

Après je ne suis pas plus PRO D que anti Z .......

J'ai la faiblesse de croire que peut être que pour le moment les ML pourront "progresser" plus vite que les D qui ont bénéficié de plus d'améliorations au cours de leur plus longue vie et que les progrès seront plus minimes (comme depuis le D700 ou D3 qui sont toujours de "bons" boitiers)

Après je suis a-normal car j'ai préféré pour MON utilisation, les résultats obtenus avec le D2X qu'avec le D700 qui m'a été prêté pendant 6 mois. (je crois que je le maîtrisai mieux).

[Fanzizou]

Je trouve le plaidoyer de l'initiateur du fil assez juste.

Je me dis du coup, qu'une chute du prix du D850, pourrait être une aubaine dans quelques mois.

Ce que j'attends du passage au mirrorless, en mieux par rapport au Reflex:
- à terme un AF plus performant et plus précis que le Reflex (les choix de conception, laissent à penser que c'est possible quand il ya aura un niveau de maturité en conception de ces systèmes proche de celui des Reflex)
- Une masse embarquée plus petite à perfos et ouvertures égales des objectifs
- le silence de fonctionnement, pour la photo comme pour la vidéo
- un prix à perfos égales du Reflex et euros constants, en baisse (parce que je pense que ça coute moins cher à fabriquer). Mais là je rêve, si les gains étaient pour l'acheteur ça se saurait...

En attendant, on y est pas encore probablement avec les Z7 et Z6, mais il faut bien commencer.

Est-ce que je vais passer le cap dès cette première génération: rien n'est moins sur. Je n'ai pas tranché. Probablement que non. Le Z7 c'est sur. Le Z6, à voir.

Mon D3s sera-t-il mon dernier Reflex ? Possible, sauf D850 voire son remplaçant :-)

Au bilan: bienheureux ceux qui ont les moyens de faire cohabiter les deux systèmes. Ca peut être mon cas.

[kochka]

Après je ne suis pas plus PRO D que anti Z .......

J'ai la faiblesse de croire que peut être que pour le moment les ML pourront "progresser" plus vite que les D qui ont bénéficié de plus d'améliorations au cours de leur plus longue vie et que les progrès seront plus minimes (comme depuis le D700 ou D3 qui sont toujours de "bons" boitiers)

Après je suis a-normal car j'ai préféré pour MON utilisation, les résultats obtenus avec le D2X qu'avec le D700 qui m'a été prêté pendant 6 mois. (je crois que je le maîtrisai mieux).

Savoir optimiser ce dont on dispose, et s'en satisfaire est un art.
J'ai le gros défaut d'aimer les beaux jouets.
L'avantage est que cela motive pour se donner les moyens nécessaires.
Comme quoi tout n'est pas négatif dans la vie.

[Somedays]

c'est pas ce qu'on disait avec le numérique ?

pas ce qu'on disait avec l'AF ? avec l'expo auto etc. ?

je comprend qu'on puisse ne pas aimer un système, une  techno, mais la diabolisation des ML...

Qui a diabolisé les ML ici ?

[fuji]

Je trouve le plaidoyer de l'initiateur du fil assez juste.

Je me dis du coup, qu'une chute du prix du D850, pourrait être une aubaine dans quelques mois.

Ce que j'attends du passage au mirrorless, en mieux par rapport au Reflex:
- à terme un AF plus performant et plus précis que le Reflex (les choix de conception, laissent à penser que c'est possible quand il ya aura un niveau de maturité en conception de ces systèmes proche de celui des Reflex)
- Une masse embarquée plus petite à perfos et ouvertures égales des objectifs
- le silence de fonctionnement, pour la photo comme pour la vidéo
- un prix à perfos égales du Reflex et euros constants, en baisse (parce que je pense que ça coute moins cher à fabriquer). Mais là je rêve, si les gains étaient pour l'acheteur ça se saurait...

En attendant, on y est pas encore probablement avec les Z7 et Z6, mais il faut bien commencer.

Est-ce que je vais passer le cap dès cette première génération: rien n'est moins sur. Je n'ai pas tranché. Probablement que non. Le Z7 c'est sur. Le Z6, à voir.

Mon D3s sera-t-il mon dernier Reflex ? Possible, sauf D850 voire son remplaçant :-)

Au bilan: bienheureux ceux qui ont les moyens de faire cohabiter les deux systèmes. Ca peut être mon cas.

En effet. Je vous suis. Je fais également cohabiter 2 systèmes en attendant que le robinet se coupe et m'oblige sans doute à prendre ce qui restera. (Je ne pense pas que cela sera alors Nikon). D'ici là j'imagine que le système sera bien au point. Je suis également d'accord pour penser qu'en effet si le prix et la fabrication des optiques est difficilement modifiable, le prix des boitiers hybrides (tout électronique et moins cher à fabriquer devrait être inférieur à celui du réflex de gamme identique).Mais bon actuellement le marketing est encore bien fort sur certains sujets ;-)

[rascal]

   

Qui a diabolisé les ML ici ?

bah, pas que sur ce fil hein mais, au choix :

le ML va tuer les reflex
le ML va tuer le marché de l'occasion
le ML ringardise les matos plus anciens (comme si on avait attendu les Z pour dire qu'un D850 fait mieux qu'un D810 qui fait mieux qu'un D800, qui fait mieux qu'un D700 qui...)
le ML va tuer la photo
le ML va tuer nikon (ou pentax ou sony ou...)
le ML va tuer nos yeux ...

[rascal]

Je suis également d'accord pour penser qu'en effet si le prix et la fabrication des optiques est difficilement modifiable, le prix des boitiers hybrides (tout électronique et moins cher à fabriquer devrait être inférieur à celui du réflex de gamme identique).

faut alors définir "gamme"
faut définir ce qu'on appelle fabrication (pièces, temps de montage, techno, R&D...)

un z7 n'est pas beaucoup plus cher qu'un D850. Combien couterait un D850 à stab integrée ?

[labune]

faut alors définir "gamme"
faut définir ce qu'on appelle fabrication (pièces, temps de montage, techno, R&D...)

un z7 n'est pas beaucoup plus cher qu'un D850. Combien couterait un D850 à stab integrée ?

et où retrouve t'on l'économie de la stab dans le prix de chacune des optiques ?

[rascal]

et où retrouve t'on l'économie de la stab dans le prix de chacune des optiques ?

dans des performances bien plus élevées, cf 24-70/4

dans l'utilisation facilité des optique manuelle, AI(S) ou autres vieilleries originales, si tout se passe en nikon comme en Sony

dans la stab d'optique non dispo en Vr (courte focale, "petits fixes", standard)

de plus, de façon générale, ce n'est pas parce que c'est électronique que c'est moins cher. A mon avis, le bel EVF des Z n'est pas donné donné vu la techno et sa complexité.

[gusdegus]

Le seul gros avantage du ML par rapport au réflex qui m'intéresserait c'est l'absence de BF et FF. Peut-être aussi une meilleure qualité des optiques qui vont venir ( ou qui sont déjà là ).

Je pense rester facilement avec mon dernier réflex ( D850 ) pour au moins 5 / 6 ans si il tient la route question fiabilité du matériel ( voire plus, pourquoi pas, l'image est suffisamment belle pour moi - même un D4s me suffirait si je l'avais choisi lors de l'achat occasion de mon D850, le gars qui me vendait avait les deux en vente, et j'ai hésité )

Et je regrette si la marque ( et les tierces ) ne développe plus les objectifs monture F, mais bon, je suis déjà assez équipé en ce moment, donc ça va pour l'instant.

[rascal]

Je pense rester facilement avec mon dernier réflex ( D850 ) pour au moins 5 / 6 ans si il tient la route question fiabilité du matériel ( voire plus, pourquoi pas, l'image est suffisamment belle pour moi - même un D4s me suffirait si je l'avais choisi lors de l'achat occasion de mon D850, le gars qui me vendait avait les deux en vente, et j'ai hésité )

bah dis donc, ne pas avoir plus confiance que ça sur la fiabilité du D850 à 5-6 ans.... utilisation intensive ? (mon D700 tourne toujours).

[yorys]

Ce fil est complètement caricatural de ce qui semble animer le forum technique pour beaucoup de participants !

On y confond totalement la fin et les moyens, un APN, reflex ou sans-miroir c'est un moyen hein !

Un moyen de faire des image fixes qui représentent et parfois transcendent le monde...

Dire que les sans-miroir vont "tuer" la photo, est une absurdité, les sans-miroirs pourraient rendre obsolète la technique qui a prévalue jusqu'à présent pour réaliser des images fixes, ça... peut être !

Évidemment, ceux qui se parent de leurs connaissance ou de leur habilté dans cette technique en sont désemparés, cela se conçoit... mais ils ne font qu'expérimenter l'impermanence, ce que leurs parents et les parents de leurs parents avaient déjà connus...

[DaveStarWalker]

Au delà du débat sur le confort relatif de chaque type de viseur, et des performances des deux systèmes, je vois arriver des comportements nouveaux qui m'étonnent vraiment.

Par exemple, je crois que je n'arriverai jamais à trouver le moindre intérêt à visualiser l'exposition dans le viseur, alors que c'est un "avantage" des EVF souvent mis en avant.
Pourtant, exposer est "un peu" la base de la photographie. Les boitiers ont des outils pour faire ça bien, je les utilise et ne m'en occupe plus quand je cadre.

Si le besoin d'EVF est motivé par l'absence chez le photographe de la "pré-visualisation" la plus élémentaire de ce qu'il est en train de faire, alors je vais finir par croire que le ML a tué la photographie.

Mêmes remarques.... et mêmes interrogations...

[DaveStarWalker]

je comprend qu'on puisse ne pas aimer un système, une  techno, mais la diabolisation des ML...

En même temps encenser le Diable... 

[DaveStarWalker]

bah, pas que sur ce fil hein mais, au choix :

le ML va tuer les reflex
le ML va tuer le marché de l'occasion
le ML ringardise les matos plus anciens (comme si on avait attendu les Z pour dire qu'un D850 fait mieux qu'un D810 qui fait mieux qu'un D800, qui fait mieux qu'un D700 qui...)
le ML va tuer la photo
le ML va tuer nikon (ou pentax ou sony ou...)
le ML va tuer nos yeux ...

Le top cela serait que le ML tue le ML 

C'est possible tous comptes faits si les mir......obolantes promesses* ne sont pas tenues 

* promesses qui rappelons-le, n'engagent que ceux qui les croient 

[labune]

dans des performances bien plus élevées, cf 24-70/4

ce qui n'est pas forcément le corollaire de coûts de fabrication plus élevés mais peut-être lié à la nouvelle monture qui simplifie les problématiques optiques à franchir (cf nikon lui même  ) donc à priori on aurait le choix entre à coût constant (hors vr) d'améliorer la qualité optique ou second choix de maintenir la qualité en abaissant les coûts de fabrication

dans la stab d'optique non dispo en Vr (courte focale, "petits fixes", standard)

ah bon, je dois être le seul équipé d'un 16-35 Vr ! à moins que ce ne soit pas un grand angle... (tout comme le 24-120 ou même le 24-70 f2.8 vr)

de plus, de façon générale, ce n'est pas parce que c'est électronique que c'est moins cher. A mon avis, le bel EVF des Z n'est pas donné donné vu la techno et sa complexité.

c'est sûr que concevoir un viseur optique de 100% de couverture, parfaitement câlé/centré, tout comme le module af déporté qu'il fallait ajuster pile poil avec le plan capteur avaient la réputation d'être plutôt simple et n'ont jamais généré quelques désagréments (par exemple problème af D800 si ça cause à certains) ; problématique amortissement du miroir pour éviter photos floues sur vitesses limites. Et qui dit problèmes à lever dit coûts internes (en temps de MO ou autre) venant amputer la marge.

bref chaque technologie à ses limites, il semblerait que l'électronique (pour laquelle la loi de moore joue plutôt pas mal) soit moins limitée ou en tout cas plus loin de son potentiel max et avec une évolution relativement neutre en prix (cf informatique, écrans tv, et autres appareils électroniques)
une fois les coûts de R&D liés à la 1ère génération passés, mon petit doigt me dit que les économies d'échelles pourraient être conséquentes en tout cas pour tout ce qui touche au physique des boitiers

Mé bon on ne va rentrer dans ce genre de débats qui de toute façon seraient sans fin et invérifiables (sauf à faire partie des strates supérieures chez nikon)
De toute façon, au final, c'est le marché qui dictera sa loi en fonction de la valeur qu'accorderont les clients aux produits et donc du prix qu'ils accepteront ou pas d'y mettre, charge aux entreprise d'arriver à être en adéquation avec ce marché et de s'adapter ou de s'éteindre.

[rascal]

Le top cela serait que le ML tue le ML 

C'est possible tous comptes faits si les mir......obolantes promesses* ne sont pas tenues 

* promesses qui rappelons-le, n'engagent que ceux qui les croient 

les mirobolantes promesses ne datent pas des ML...

[DaveStarWalker]

les mirobolantes promesses ne datent pas des ML...

Certes mais les ML semblent en colporter beaucoup des "révolutions" coperniciennes à lire les marketeux 

Perso, LE point bloquant, c'est ballot mais c'est l'EVF.

Le jour où il sortira des viseurs (quasiment) dignes d'un OVF, alors mon choix sera fait.

En attendant, ben un excellent OVF c'est 'achement bien 

[manuel]

A la lecture du forum Nikon que j'avais délaissé depuis quelques mois, je me rends compte qu'effectivement la fin du reflex ira plus vite qu'on pouvait le penser.
En effet, depuis la sortie des Z le ton des spécialistes Nikon a changé, non pas du tout au tout car ils y mettent les formes, mais au point tout de même de renier leurs "anciens" appareils avant même que le coq ait chanté trois fois... Ils en arrivent à adorer ce qu'ils ont dédaigné lorsque d'autres constructeurs traficotaient déjà dans le mirrorless, au point de ne voir que les défauts de leurs anciens systèmes, à se demander s'ils ne sont pas tous atteint d'Alzheimer (sourire).
En effet, lorsque je lis ici même que c'est un avantage d'avoir un EVF par rapport à un EVO car on peut visualiser la future photo, alors que je pensais que tout photographe expérimenté savait ce qu'il sortirait en changeant ses expositions, alors j'imagine que ces messieurs ont changé toutes les fenêtres de leurs habitations pour les remplacer par des écrans plats où ils peuvent contempler leur jardin par l'intermédiaire de caméras extérieures, ce qui donne une plus belle vue de leur environnement, à n'en pas douter. Que l'autonomie est encore plus grande que l'homologation du constructeur, preuve à l'appui qu'en changeant 3,4 batteries on arrive à un nombre de 1300 photos en faisant une règle de trois!
Que le gros avantage d'un mirrorless est le gain de poids pour leurs vieux muscles, alors qu'un Z + le 50S est plus lourd qu'un 610+50G, à moins, bien entendu, que la gravité ne s'exerce pas de la même façon sur la balance du Z, évidemment.
Puis quand le fameux gain de place apporté par l'exceptionnel tirage court permet de rajouter une bague d'adaptation imposante qui déséquilibre un tant soit peu les beaux cailloux en leur donnant une gueule de Cyrano, on en oublie forcément le look et l'efficacité tant apprécié des reflex depuis soixante années. Sans oublier cet AF éblouissant du Z7... heu... là zut c'est manqué, mais rattrapons nous aussitôt au Z6 qui lui, à n'en pas douter, sera plus rapide qu'un D, ce qui nous donnera du temps pour trouver des excuses sur la lenteur du Z7. Mais où est passé l'avantage des doux prix des Z dus à leur simplicité de fabrication, surtout mécanique par rapport à une cage reflex assez complexe?
Bon... ben il ne reste plus alors que l'avantage du silence de fonctionnement, oui, mais achète-t-on un appareil pour ce seul avantage? A croire que jusqu'à aujourd'hui nous n'avons jamais, grand dieu jamais vu des photos prises dans des lieux silencieux comme des concerts de musique baroque.
Voilà voilà, comme quoi même les plus pointus des techniciens photo que l'on retrouve ici se font avoir par le consumérisme.
Allez, haut les coeurs, il faudra bien un jour ou l'autre passer au mirroless, c'est écrit dans la bible du marketing, et comme vous peut-être j'y passerai, mais jamais en accusant mon chien d'avoir la rage pour le tuer!           

Excellent, c'est tout à fait ça 

[fuji]

faut alors définir "gamme"
faut définir ce qu'on appelle fabrication (pièces, temps de montage, techno, R&D...)

un z7 n'est pas beaucoup plus cher qu'un D850. Combien couterait un D850 à stab integrée ?

Justement un Z7 selon moi n'a pas la qualité de fabrication et la robustesse d'un D850. Trop cher pour ce que c'est. 2500 € ce serait déjà pas mal pour un Z7 ou un Sony A7RIII et 2000 pour un Z6 ou un Sony A7III.

[jps33]

C'est pourtant simple, essaye et tu verras s'il te conviens ou non.
Comme je ne fais pas de circuit ou de photos réclamant un AF de folie, celui du Z7 me conviens parfaitement.
J'ajouterai que simplement sur la fonction photo, je ne reviendrai pas en arrière.
Et je ne parle pas de la fonction vidéo.
Mais je suis probablement un mauvais exemple car j'espérais un Z depuis des années.

Et bien ,perso j ai essayé le Z7 ....je ne vois pas ce qu'il va m apporter de plus que mes D850 et Df...et mes objectifs F que vais-je en faire ? rajouter une bague (mastoc)...non merci !!
pour ce qui est du viseur des Z nous ne sommes pas encore au niveau des viseurs optiques (pour le moment disons)...
Pour ceux qui n 'ont pas de réflex alors ok pourquoi ne pas acheter un mirorless....
Mais le réflex est loin d'être mort !!

[gusdegus]

bah dis donc, ne pas avoir plus confiance que ça sur la fiabilité du D850 à 5-6 ans.... utilisation intensive ? (mon D700 tourne toujours).

Mon D810 je l'ai refourgué à un magasin de troc car la panne était introuvable chez un réparateur indépendant, le miroir se bloquait parfois en haut et ne voulait plus redescendre, avec le message " Err ", envoyé en position bloquée chez le réparateur qui l'a vu en panne mais n'a pas su reproduire la panne après redéclenchement qui a rebaissé le miroir. Seule panne constatée dans son logiciel de lecture : " Miroir qui ne revient pas ", alors oui, je mettrai pas ma main au feu en disant qu'un D850 est capable de vivre 15 ans, surtout que le mien est de retour au SAV cette semaine normalement ( Ne bippe plus malgré mode rafale et " signal sonore activé ", et a bippé une fois en mode " Quiet ", et Nikon France retourne l'appareil avec " Aucune panne décelée, mode AF à optimiser " d'après le compte rendu joint à la fiche de retour. Donc je suis pas 100% confiant de la fiabilité de ces bêtes malgré leurs prix exorbitants... ).
Pour mon D810 il était à environ 40 000 clics ! 
Invendable à un particulier, je n'ai pas envie de rouler les gens, après le magasin qui a pris le D810 c'est de vrais arnaqueurs à mon goût, qu'ils se débrouillent ( J'en ai eu 700 euros je crois de mémoire, il a pas buggué en leur présence, ils le revendent à 1600 euros je crois..).

[kochka]

Certes mais les ML semblent en colporter beaucoup des "révolutions" coperniciennes à lire les marketeux

Perso, LE point bloquant, c'est ballot mais c'est l'EVF.

Le jour où il sortira des viseurs (quasiment) dignes d'un OVF, alors mon choix sera fait.

En attendant, ben un excellent OVF c'est 'achement bien 

On en a trouvé un qui croit encore les marketeux.

[DaveStarWalker]

On en a trouvé un qui croit encore les marketeux.

Justement non