z6/z7 et objectifs tiers

Démarré par Ergodea, Avril 02, 2020, 13:09:44

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alain63

#175
Mai 20, 2020, 18:54:00 Dernière édition: Mai 20, 2020, 19:04:15 par alain63
Je relance ce fil sur un constat peu évoqué ici:

-->Les objectifs des "constructeurs Tiers" à monture Z.

On voit sortir une kyrielle de Tamron, Sigma, Tokina ou autres plus exotiques (à ce propos :Merci Mistral75) destinés principalement aux ML Sony ou Canon .
Pour les Z  c'est le désert complet...
Cela est probablement le fruit d'une politique de Nikon, qui ne souhaite pas divulguer les (ou plutôt, ses) datas permettant une compatibilité fiable à ces  "constructeurs Tiers", pendant qu'il développe (à son rythme, ce qui est confortable...) son offre complète d'optiques Z.

Pourquoi pas... Mais ça me semble très perfectible...

En fait, on peut parallèlement estimer que c'est un choix risqué qui va (ou peut) handicaper l'essor de la vente de ces boîtiers Z, certes pas chez les Nikonistes  (la bague FTZ leur permettant de patienter), mais plutôt dans la conquête de nouveaux clients qui n'ont aucune contrainte "historique" liée à la marque.
Dans le schéma ci-avant, pourquoi s'enquiquiner à choisir un Z(i) avec une gamme optique "frugale" et c'est tout, quand on peut choisir un Sony ou un Canon ML avec une gamme dédiée largement aussi fournie et avec en plus la possibilité de trouver un choix élargi  via des optiques de marques Tiers . (Comme c'est le cas en Reflex pour les marques "Phare") .

Vos avis ??

horneteur

#176
Mai 20, 2020, 19:34:49
Mon avis est simple : si je n'avais pas de parc optiques Nikon, effectivement jamais je n'irai chez Nikon prendre un hybride, étant en désaccord avec leur politique visant (c'est mon ressentie) à entuber une partie de ses clients, notamment avec les objectifs tiers.
Ayant un parc optique en monture Nikon et voulant un hybride, je n'ai pas eu trop le choix et ai acheté un Z6, qui est un excellent boitier au demeurant.

Je me suis exprimé sur un autre sujet mais puisque tu soulèves la question, je pense qu'à moyen et long terme, Nikon s'est tiré une double balles dans le pied avec à la fois la monture Z et la vague d'incompatibilité grandissante avec les Z des optiques de marques tierces. Après je ne suis pas madame Irma et j'ai peut-être tout faux

Malgré tout, tout le monde ne veut pas ou ne peut pas changer son parc optique pour faire plaisir à M. Nikon. Tout dépend aussi de la pratique car changer un 24-70 AFS en 24-70 en Z, avec un 70-200, c'est déjà un coût mais ce n'est pas le même coût que de changer mon 500mm Sigma et mon 120-300. En gros il me faut sortir environ 24000€ pour changer ces 2 optiques... On va donc en rester là  ;D

Perso pour le moment, je suis content de mon Z6 à part ce problème d'incompatibilité

Bernard2

#177
Mai 20, 2020, 19:52:02
Citation de: alain63 le Mai 20, 2020, 18:54:00
Je relance ce fil sur un constat peu évoqué ici:

-->Les objectifs des "constructeurs Tiers" à monture Z.

On voit sortir une kyrielle de Tamron, Sigma, Tokina ou autres plus exotiques (à ce propos :Merci Mistral75) destinés principalement aux ML Sony ou Canon .
Pour les Z  c'est le désert complet...
Cela est probablement le fruit d'une politique de Nikon, qui ne souhaite pas divulguer les (ou plutôt, ses) datas permettant une compatibilité fiable à ces  "constructeurs Tiers", pendant qu'il développe (à son rythme, ce qui est confortable...) son offre complète d'optiques Z.

Pourquoi pas... Mais ça me semble très perfectible...

En fait, on peut parallèlement estimer que c'est un choix risqué qui va (ou peut) handicaper l'essor de la vente de ces boîtiers Z, certes pas chez les Nikonistes  (la bague FTZ leur permettant de patienter), mais plutôt dans la conquête de nouveaux clients qui n'ont aucune contrainte "historique" liée à la marque.
Dans le schéma ci-avant, pourquoi s'enquiquiner à choisir un Z(i) avec une gamme optique "frugale" et c'est tout, quand on peut choisir un Sony ou un Canon ML avec une gamme dédiée largement aussi fournie et avec en plus la possibilité de trouver un choix élargi  via des optiques de marques Tiers . (Comme c'est le cas en Reflex pour les marques "Phare") .

Vos avis ??
Il y a forcément des avantages et des inconvénients dans le fait de ne pas donner les caractéristiques permettant une adaptation stable dans le temps des objectifs de marques tierces, et on peut penser que le choix de Nikon est certainement calculé.
L'avantage hypothétique serait d'avoir une offre plus large et sans doute moins onéreuse et donc de faciliter les équipement en boitier... Mais avec l'inconvénient de fidéliser peut être les utilisateurs ailleurs que chez Nikon...
L'avantage, réel lui,  tu l'as indiqué c'est de leur donner un peu de temps pour étoffer la gamme optique en évitant que les concurrents s'engouffrent dans la brèche pendant que l'offre en optique de Nikon est encore insuffisante.

Bien sûr si on se place uniquement du coté du consommateur, donc ne tenant compte que de son intérêt, on peut le regretter, mais les ventes éventuelles de concurrents n'apporteraient rien ou si peu à Nikon, surtout tant que l'offre actuelle en boitier ML est loin de toucher la majorité des Nikonistes en reflex...
Pour ma part je pense que la solution choisie me parait la meilleure car lorsque l'offre en boitiers et optiques sera plus complète Nikon pourra affronter une éventuelle offensive de fabricants tiers un peu plus sereinement.
De plus, à quelque chose malheur est bon, la crise sanitaire diminuera certainement la demande des consommateurs pendant quelques mois pour tous les fabricants et leur donnera encore un peu plus de temps pour préparer la suite.

55micro

#178
Mai 20, 2020, 19:55:05
Citation de: Bernard2 le Mai 20, 2020, 19:52:02
De plus, à quelque chose malheur est bon, la crise sanitaire diminuera certainement la demande des consommateurs pendant quelques mois pour tous les fabricants et leur donnera encore un peu plus de temps pour préparer la suite.

S'il n'y a pas de coupes sombres dans la R&D faute de cash pour payer les équipes. Je crains que les road maps en prennent un coup, mais on verra.
Choisir c'est renoncer.

Bernard2

#179
Mai 20, 2020, 19:59:16
Citation de: 55micro le Mai 20, 2020, 19:55:05
S'il n'y a pas de coupes sombres dans la R&D faute de cash pour payer les équipes. Je crains que les road maps en prennent un coup, mais on verra.
Tout est possible mais la R&D est déja terminée pour les produits annoncés dans la roadmap + ceux qui sans doute ne sont pas encore dedans et évidemment aussi pour les boitiers à sortir dans l'année...(ils semblent être nombreux)
La R&D actuelle elle porte sur les produits à venir dans 2 ou 3 ans au moins.

grizzly

#180
Mai 20, 2020, 20:02:05
Citation de: Bernard2 le Mai 20, 2020, 19:59:16
la R&D est déja terminée pour les produits annoncés dans la roadmap + ceux qui sans doute ne sont pas encore dedans et évidemment aussi pour les boitiers à sortir dans l'année...

C'est vrai... mais c'était aussi le cas pour la gamme des Nikon DL, et on sait ce qu'il en est advenu.

Bernard2

#181
Mai 20, 2020, 20:05:29 Dernière édition: Mai 20, 2020, 20:13:33 par Bernard2
Citation de: grizzly le Mai 20, 2020, 20:02:05
C'est vrai... mais c'était aussi le cas pour la gamme des Nikon DL, et on sait ce qu'il en est advenu.
Le rythme de sortie des boitiers et optiques en ML est tout à fait correct alors que la gamme DL n'a pas vue le jour. Et ce n'était pas alors une question de finances mais d'un choix stratégique qui a été abandonné sans doute assez tôt (faible "motivation?) avant la commercialisation prévue, le ML est forcément l'avenir, c'est tout à fait différent.

Ergodea

#182
Mai 21, 2020, 03:38:47
Citation de: Bernard2 le Mai 20, 2020, 19:52:02
Il y a forcément des avantages et des inconvénients dans le fait de ne pas donner les caractéristiques permettant une adaptation stable dans le temps des objectifs de marques tierces, et on peut penser que le choix de Nikon est certainement calculé.
L'avantage hypothétique serait d'avoir une offre plus large et sans doute moins onéreuse et donc de faciliter les équipement en boitier... Mais avec l'inconvénient de fidéliser peut être les utilisateurs ailleurs que chez Nikon...
L'avantage, réel lui,  tu l'as indiqué c'est de leur donner un peu de temps pour étoffer la gamme optique en évitant que les concurrents s'engouffrent dans la brèche pendant que l'offre en optique de Nikon est encore insuffisante.

Bien sûr si on se place uniquement du coté du consommateur, donc ne tenant compte que de son intérêt, on peut le regretter, mais les ventes éventuelles de concurrents n'apporteraient rien ou si peu à Nikon, surtout tant que l'offre actuelle en boitier ML est loin de toucher la majorité des Nikonistes en reflex...
Pour ma part je pense que la solution choisie me parait la meilleure car lorsque l'offre en boitiers et optiques sera plus complète Nikon pourra affronter une éventuelle offensive de fabricants tiers un peu plus sereinement.
De plus, à quelque chose malheur est bon, la crise sanitaire diminuera certainement la demande des consommateurs pendant quelques mois pour tous les fabricants et leur donnera encore un peu plus de temps pour préparer la suite.

Oui et non...Sony et Canon le font et je ne pense pas, du moins je n'ai pas l'impression que cela a un impact sur la vente de leurs objectifs natifs

Bernard2

#183
Mai 21, 2020, 09:38:29 Dernière édition: Mai 21, 2020, 09:53:02 par Bernard2
Citation de: ergodea le Mai 21, 2020, 03:38:47
Oui et non...Sony et Canon le font et je ne pense pas, du moins je n'ai pas l'impression que cela a un impact sur la vente de leurs objectifs natifs
Ça a forcément un impact par principe même: ce que vend Sigma Sony Nikon et Canon ne le vendent pas... ;) Plus la gamme optique proposée par la marque (début du ML par la marque) est limitée, plus le fabricant tiers lui prendra facilement des parts de marché.

Mais tout dépend du moment, et de la position de chaque marque dans le marché aussi.

Et il y a des cas particuliers. Lorsque Sony a abandonné le reflex pour se lancer à fond dans le ML il avait des parts de marché globales très faibles vs Canon et Nikon. Son intérêt prioritaire alors était de les augmenter très rapidement pour s'imposer sur ce marché et il n'avait rien à perdre alors que les autres devaient préserver leur gamme Reflex capitale pour eux. Pour Sony donner l'accès à ses données de compatibilité était un levier très efficace pour atteindre ce niveau quitte à perdre de la marge  car les optiques sont plus lucratives que les boitiers (en général).

Canon et Nikon ne partent pas du même niveau, ils ont une part de marché non négligeable de base grâce au reflex, l'existence d'un fabricant tiers ne posait pas trop de problèmes alors car leur gamme optique était pléthorique.
Mais lors du lancement de la gamme ML donc dans un moment de faiblesse à cause d'une offre optique limitée il est plus dangereux de favoriser un concurrent en optique.
Après Canon et Nikon choisissent leur politique vs tiers selon le jugement qu'ils portent sur leurs avantages/inconvénients prévisible à l'instant T.

Bernard2

#184
Mai 21, 2020, 09:56:57 Dernière édition: Mai 21, 2020, 10:04:49 par Bernard2
J'ajouterais: Pour la décision de fournir ou pas leurs datas
Plus leur position est dominante en parts de marché moins c'est risqué,  et inversement.

alain63

#185
Mai 21, 2020, 11:17:37 Dernière édition: Mai 21, 2020, 11:25:59 par alain63
Citation de: Bernard2 le Mai 21, 2020, 09:38:29

Canon et Nikon ne partent pas du même niveau, ils ont une part de marché non négligeable de base grâce au reflex, l'existence d'un fabricant tiers ne posait pas trop de problèmes alors car leur gamme optique était pléthorique.


D'un point de vue stratégique, je ne partage pas cette vision.
Elle n'est vraie que pour les "Canonistes ou Nikonistes canal historique"

D'abord, on doit différencier Canon de Nikon , car on trouve des optiques de "constructeurs Tiers" pour Canon, ce qui veut dire que Canon cherche à étendre sa recherche de nouveaux clients (vendre des boitiers ML) avec un risque assumé de perdre des ventes d'optiques, rappelons aussi que les kits proposés à "prix doux" n'est rien d'autre qu'une incitation à acheter en première intention, un boitier et une première optique de la marque.

Nikon reste dans une attitude captive par contrainte pour le consommateur et c'est le seul, or l'histoire industrielle montre (et ce, quelque soit le produit) que ce genre d'approche fut toujours pénalisante en terme de prise de parts de marché. (j'ai plein d'exemples vérifiables et vérifiés, mais je ne veux pas alourdir ici le propos.)

Pour enfoncer le trait, on aurait pu attendre cela d'une marque "volontairement décalée" comme Leica, or il n'en ai rien, je fais référence ici à la monture L.
Citation de: Bernard2 le Mai 21, 2020, 09:56:57
J'ajouterais: Pour la décision de fournir ou pas leurs datas
Plus leur position est dominante en parts de marché moins c'est risqué,  et inversement.

C'est vrai, mais ici encore Canon n'est pas plus solide que Nikon en ML, alors que les 2 stratégies sont opposées.

Ce fut déjà le cas lors de la sortie des premiers ML, Canon proposant 2 ou 3 bagues pour ses clients (de Reflex) pour switcher avec leurs optiques, quand Nikon proposait une FTZ (au niveau zéro de technicité) qui ne fonctionnait qu'avec les AFS ou P, et abandonnait royalement dans la nature les AF-D, sans même avoir de remplaçant AFS (Exemple: 180-2.8, 105 et 135-2 DC..etc...).
A comparer aussi avec ce que propose Sony en terme de bagues ( même les vieilles optiques Minolta gardent leur fonctionnalité, Sony LA-EA 2 puis3 puis 4)

En conclusion, on a vraiment l'impression que Nikon avance avec fébrilité et crainte, sans s'engager pleinement. Et ça un jour, ça se payera grave...

alain63

#186
Mai 21, 2020, 12:02:20
Bien d'accord, je n'ai pas pris ces exemples au hasard, et quand on pense que pour celles ci on se retrouve avec les mêmes fonctionnalités que les Ai, c'est affligeant ou déplorable (rayer la mention inutile  :D)

Ainsi "en poussant le bouchon un peu plus loin", un Nikoniste qui a beaucoup d'AFD et d'Ai, peut passer chez Sony ou Canon, par exemple,sans pénalisation (de fonctionnalité à l'utilisation de ses optiques Nikon) , et revendre ses  1 ou 2 AFS restants, pour se payer des optiques à monture adaptée soit de la marque du boitier, soit des tiers.

alain63

#187
Mai 21, 2020, 12:59:02
Dans le monde industriel, de tous temps, la  pérennité d'une entreprise ne doit son salut qu'à l'augmentation de parts de marché (à fortiori sur un marché déclinant) et accessoirement en s'appuyant sur le maintien d'un socle de clients historiques.
Nikon ne fait ni l'un ni l'autre, en l'espèce on ne peut même pas parler de choix ou de sacrifice.
Je n'en dis pas plus, mais force est de constater que c'est étonnant.

Bernard2

#188
Mai 21, 2020, 13:17:56 Dernière édition: Mai 21, 2020, 13:31:59 par Bernard2
Citation de: alain63 le Mai 21, 2020, 12:59:02
Dans le monde industriel, de tous temps, la  pérennité d'une entreprise ne doit son salut qu'à l'augmentation de parts de marché (à fortiori sur un marché déclinant) et accessoirement en s'appuyant sur le maintien d'un socle de clients historiques.
Nikon ne fait ni l'un ni l'autre, en l'espèce on ne peut même pas parler de choix ou de sacrifice.
Je n'en dis pas plus, mais force est de constater que c'est étonnant.
Pour la première condition rien n'est établi et personne à ce jour n'est en mesure de prédire l'avenir étant donné que la gamme ML qui sera forcément l'avenir toutes marques confondues en est à ses tous débuts pour Nikon et Canon et les choses ne deviendront plus claires que après que C et N auront sortis leurs boitiers hauts de gamme.

Bernard2

#189
Mai 21, 2020, 13:27:35
Citation de: alain63 le Mai 21, 2020, 12:02:20
Bien d'accord, je n'ai pas pris ces exemples au hasard, et quand on pense que pour celles ci on se retrouve avec les mêmes fonctionnalités que les Ai, c'est affligeant ou déplorable (rayer la mention inutile  :D)

Ainsi "en poussant le bouchon un peu plus loin", un Nikoniste qui a beaucoup d'AFD et d'Ai, peut passer chez Sony ou Canon, par exemple,sans pénalisation (de fonctionnalité à l'utilisation de ses optiques Nikon) , et revendre ses  1 ou 2 AFS restants, pour se payer des optiques à monture adaptée soit de la marque du boitier, soit des tiers.
Pour prendre les choses dans ton sens, quel serait l'intérêt pour Nikon de sortir un adaptateur complexe pour permettre l'AF avec des AFD?
Ceci serait un système lourdeau, bruyant, couteux pour le client qui y regarderait à deux fois avant d'investir dans cet accessoire, tout cela pour essayer de maintenir une partie de clientèle au final pas la plus attirée par le ML à ce jour...(les niches existent bien sûr mais restent des niches et cela ne s'arrange pas plus le temps passe...)

Bernard2

#190
Mai 21, 2020, 13:37:58 Dernière édition: Mai 21, 2020, 13:52:43 par Bernard2
En ce qui concerne la compatibilité des objectifs tiers, ce n'est pas Nikon qui a changé quelque chose dans sa politique vs Sigma par exemple, c'est Sigma qui a jugé trop couteux ou difficile ou pas assez rentable (à ce jour au moins) de faire ce qu'elle faisait précédemment (retro-engeenering) pour les optiques de reflex.
Sauf si Nikon a implémenté un blocage logiciel bien sûr mais ça personne n'en sait rien mais à priori rien n'est moins sûr et les optiques AFS fonctionnent  sur les Z.

55micro

#191
Mai 21, 2020, 16:36:22
Citation de: Bernard2 le Mai 21, 2020, 13:27:35
Pour prendre les choses dans ton sens, quel serait l'intérêt pour Nikon de sortir un adaptateur complexe pour permettre l'AF avec des AFD?
Ceci serait un système lourdeau, bruyant, couteux pour le client qui y regarderait à deux fois avant d'investir dans cet accessoire, tout cela pour essayer de maintenir une partie de clientèle au final pas la plus attirée par le ML à ce jour...(les niches existent bien sûr mais restent des niches et cela ne s'arrange pas plus le temps passe...)

Assez d'accord, et pourtant il me reste un ancien 85 AF que j'aime bien. (*)
Il ne faut pas oublier que si on est dans cette situation, c'est que Nikon a omis de mettre à jour certaines pépites AF-D... et Canon n'est pas plus vertueux car un 100 f/2, un 135 f/2, un 200 f/2,8 ont plusieurs dizaines d'années d'âge. Simplement, tirer un trait sur le passé ils l'ont fait au début des années 80, et qu'est-ce qu'ils n'ont pas entendu. Scandale, trahison.
Il va falloir qu'on s'y fasse en Nikon, les Sonystes ont eu leur bague E/A mais pour nous je n'y crois pas.

(*) edit, pardon deux avec le 10.5 DX qui n'est pas motorisé.
Choisir c'est renoncer.

Bernard2

#192
Mai 21, 2020, 16:55:52
Citation de: 55micro le Mai 21, 2020, 16:36:22
Assez d'accord, et pourtant il me reste un ancien 85 AF que j'aime bien. (*)
Il ne faut pas oublier que si on est dans cette situation, c'est que Nikon a omis de mettre à jour certaines pépites AF-D... et Canon n'est pas plus vertueux car un 100 f/2, un 135 f/2, un 200 f/2,8 ont plusieurs dizaines d'années d'âge. Simplement, tirer un trait sur le passé ils l'ont fait au début des années 80, et qu'est-ce qu'ils n'ont pas entendu. Scandale, trahison.
Il va falloir qu'on s'y fasse en Nikon, les Sonystes ont eu leur bague E/A mais pour nous je n'y crois pas.

(*) edit, pardon deux avec le 10.5 DX qui n'est pas motorisé.

Pourtant ça ne leur a pas été défavorable bien au contraire! Mais il faut dire qu'avec leur nouvelle monture ils avaient aussi des billes pour attirer du monde...

Cela peut arriver aussi avec les produits à venir en ML, aussi bien chez Canon que chez Nikon, simplement la période a moins de potentiel.

alain63

#193
Mai 21, 2020, 17:42:30
Citation de: 55micro le Mai 21, 2020, 16:36:22

Il ne faut pas oublier que si on est dans cette situation, c'est que Nikon a omis de mettre à jour certaines pépites AF-D... et Canon n'est pas plus vertueux car un 100 f/2, un 135 f/2, un 200 f/2,8 ont plusieurs dizaines d'années d'âge. Simplement, tirer un trait sur le passé ils l'ont fait au début des années 80, et qu'est-ce qu'ils n'ont pas entendu. Scandale, trahison.


On ne peut pas globaliser à l'identique  la démarche de ces 2 marques sur l'avènement des ML, pour preuve qu'il ne faut pas mettre Canon dans le même panier que Nikon, les 3 objectifs que tu cites sont des EF et fonctionnent avec les bagues de la marque comme les reflex , c'est précisé dans le texte (voir le lien ci-dessous)

https://store.canon.fr/canon-bague-d-adaptation-monture-avec-bague-de-reglage-canon-ef-eos-r/2972C005/?nav=accessories%2Clensaccessories%2Cadaptersconverters-extenders
https://store.canon.fr/canon-bague-d-adaptation-monture-canon-ef-eos-r/2971C005/?nav=accessories%2Clensaccessories%2Cadaptersconverters-extenders

55micro

#194
Mai 21, 2020, 20:53:29
Citation de: alain63 le Mai 21, 2020, 17:42:30
On ne peut pas globaliser à l'identique  la démarche de ces 2 marques sur l'avènement des ML, pour preuve qu'il ne faut pas mettre Canon dans le même panier que Nikon, les 3 objectifs que tu cites sont des EF et fonctionnent avec les bagues de la marque comme les reflex , c'est précisé dans le texte (voir le lien ci-dessous)


Oui et j'en ai expliqué la genèse, tu n'as pas compris mon post.
Choisir c'est renoncer.

alain63

#195
Mai 21, 2020, 23:09:27
Peut être...
Ceci dit c'est quand même sympa un Z avec un AFS (28-300): Une belle Talbot des années 30,  garée devant chez moi .

VOIJA

#196
Mai 22, 2020, 08:25:33
Je n'ai pas encore essayé le Z6 avec le 28/300.
à voir.

Rami

#197
Mai 22, 2020, 09:49:30
Dans le fil sur le Z6
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,288031.msg7566525.html#msg7566525
message 10304, il est rappelé les différences d'alimentation électrique entre Z et F.
Ce choix d'alimentation ne peut-il pas être une cause de l'absence de moteur pour les AF-D dans la bague FTZ ?
Nikonairien (ou presque)

Hulotphoto

#198
Mai 22, 2020, 10:29:07
Citation de: Rami le Mai 22, 2020, 09:49:30
Dans le fil sur le Z6
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,288031.msg7566525.html#msg7566525
message 10304, il est rappelé les différences d'alimentation électrique entre Z et F.
Ce choix d'alimentation ne peut-il pas être une cause de l'absence de moteur pour les AF-D dans la bague FTZ ?

D500, D850 et Z6 et Z7 fonctionnent de base avec la même batterie , que je sache ...

Hulotphoto

#199
Mai 22, 2020, 10:33:18
Malgré tous vos arguments et explications, il est dommage que l'on ne puisse monter des optiques dites tierces sur les Z.
Si Nikon se croit si fort, ses optiques de meilleure qualité, pourquoi barrer le chemin aux autres marques ?

Le nouveau Tamron 70/180 est plus tentant sur le papier que le futur (et très attendu ... notion de temps ...) 70/200 S.
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