Zoé

[tanguy29]

C'est ça qui est compliqué ici : les gens se vexent pour rien.

Je ne suis pas spécialiste mais tous les imprimeurs que j'ai utilisés m'ont demandé un document CYMK. Faire la navette RGB - > CYMK - > RGB - > CMYK n'est peut être pas si délirant .

Dans cette phrase précisément, tu montres que tu ne fais pas la différence entre un livrable pour impression et un espace adapté au traitement proprement photographique (ie qui concerne directement le photographe et non pas le tireur / l'impression*).
Je ne dis pas que c'est une faute morale ou une preuve d'inintelligence ni rien qui ait pour but de t'irriter. Une simple absence de connaissance. Nous avons tous des lacunes, le reconnaître c'est ouvrir la porte au savoir.

Simplement, ici, c'est une méthode qui va à l'encontre de la logique du traitement de la photographie numérique.

Et j'ai tiqué sur la pique sur le "savoir livresque", puisque je ne suis pas d'accord avec ça. La compétence technique véritable nécessite une assise théorique ("livresque"). Cette assise permet d'identifier rapidement - et de manière certaine les carabistouilles - et surtout, le fait de comprendre ce que l'on fait, permet de s'adapter très rapidement (aux nouveautés techniques, à un souhait artistique, etc...).
Dans le cas présent, un minimum de compréhension du traitement numérique de la couleur permet de comprendre instantanément que DenisV propose une méthode qui n'est pas orthodoxe et est forcément destructive.
La compétence technique évanescente, complètement hors-sol par rapport à la connaissance est un fantasme pur. J'ai la chance de fréquenter des techniciens audiovisuels (chef op' et opérateurs) chevronnés avec des CV à faire pâlir les experts forumesques, eh bien je peux t'assurer qu'au delà de leur expérience de terrain, quand je les questionne sur la théorie (en optique, en numérique, en technologie), eh bien je ne suis pas déçu !

Bref, encore une fois, aucune intention de vexer qui que ce soit. J'ai moi-même appris beaucoup de choses ici, et pas mal de conneries que j'ai dû par la suite "désapprendre" puisque je n'avais pas le minimum requis pour comprendre qu'en face de moi les "sachants" étaient parfois des tocards.

*D'ailleurs comme l'a dit un intervenant plus haut, les tireurs les plus sérieux préfèrent récupérer un fichier clean en RVB pour assurer la conversion eux-mêmes pour qu'elle soit la plus adaptée possible à l'impression.

[frmfrm]

Ne t'inquiète pas je ne me vexe pas facilement. Je trouve juste que tu vois des choses qui ne sont pas... et en tire des conclusions à l'emporte pièce.

Dans cette phrase précisément, tu montres que tu ne fais pas la différence entre un livrable pour impression et un espace adapté au traitement proprement photographique (ie qui concerne directement le photographe et non pas le tireur / l'impression*).
Je ne dis pas que c'est une faute morale ou une preuve d'inintelligence ni rien qui ait pour but de t'irriter. Une simple absence de connaissance. Nous avons tous des lacunes, le reconnaître c'est ouvrir la porte au savoir.

Simplement, ici, c'est une méthode qui va à l'encontre de la logique du traitement de la photographie numérique.

Je crois qu'elle montre juste que je suis pragmatique :-)

Et je me moque de la logique du traitement numérique.  A un moment, tu regroupes toutes tes connaissances et tu choisis ce qui te conviens le mieux pour effectuer une tache. Perso, je dois pouvoir effectuer une retouche en RGB ou CYMK, cela dépend du contexte (du type de document que je reçois ou que j'ai à disposition) et de la facilité/rapidité/qualité d'exécution du travail qui m'incombe.

Pour moi , la question est : la méthode proposée par Denis présente-t-elle un intérêt ou pas et la meilleur façon de la savoir c'est de l'essayer.

Enfin, tester des trucs délirants à priori peut parfois éviter de se retrouvé piégé dans un minimum local ... Il y a un algorithme bien connu basé là dessus :-)

[Verso92]

Et je me moque de la logique du traitement numérique.

Là, je pense que c'est un tort...


Même à l'intérieur des logiciels (par exemple Capture One), il y a des pipe-lines qu'il est judicieux de respecter (voir à ce sujet les explications de AlexOnRaw sur son site).

https://alexonraw.com/applying-capture-one-tools-in-the-right-order/

[frmfrm]

Là, je pense que c'est un tort...

C'est ton droit , même si mon affirmation est un gros raccourci :-)

[tanguy29]

Heureux de constater que tu n'es pas vexé 

Et je me moque de la logique du traitement numérique.

C'est notre point de désaccord en fait. Je considère que la technique, eh bien c'est de la technique... et que donc les processus sont régis par des logiques qui s'appuient sur des savoirs théoriques. Donc on ne peut pas être 100% "pragmatique", c'est à dire partir dans tous les sens pour voir ce qui fonctionne. Les processus de traitement numérique sont trop complexes pour qu'on arrive à des résultats constants et précis sans un minimum de méthodo.
C'est pas dérangeant dans la pratique amateur (si on tolère cette démarche hasardeuse), chacun est libre de son approche, par contre dès qu'il y a obligation de résultat...

[frmfrm]

Même à l'intérieur des logiciels (par exemple Capture One), il y a des pipe-lines qu'il est judicieux de respecter (voir à ce sujet les explications de AlexOnRaw sur son site).
https://alexonraw.com/applying-capture-one-tools-in-the-right-order/

Ah, tu as complété ton message après ma 1ere réponse...

Le pipeline à l'intérieur d'un logiciel est en principe impossible à modifier. La chronologie des opérations est choisie par le développeur et il faut faire avec...mais en général il sait ce qu'il fait.

Cela n'a pas grand chose à voir avec la méthode de travail d'une image. Par exemple on peut travailler à partir d'une image "scene referred" (raw ou lineaire par ex.) ou "display referred" ( un jpg par ex). Certains donnent directement leurs raws au service prepress car celui ci est plus à même de supprimer le bruit par ex. D'autres vont fournir une image linéaires car ils ne veulent pas donner le raw, d'autres vont donner un JPG ou un eps ou pdf avec la séparation de couleur déjà effectuée. A chacun de choisir le workflow qui lui convient.

[Verso92]

Ah, tu as complété ton message après ma 1ere réponse...

Le pipeline à l'intérieur d'un logiciel est en principe impossible à modifier. La chronologie des opérations est choisie par le développeur et il faut faire avec...mais en général il sait ce qu'il fait.

Cela n'a pas grand chose à voir avec la méthode de travail d'une image. Par exemple on peut travailler à partir d'une image "scene referred" (raw ou lineaire par ex.) ou "display referred" ( un jpg par ex). Certains donnent directement leurs raws au service prepress car celui ci est plus à même de supprimer le bruit par ex. D'autres vont fournir une image linéaires car ils ne veulent pas donner le raw, d'autres vont donner un JPG ou un eps ou pdf avec la séparation de couleur déjà effectuée. A chacun de choisir le workflow qui lui convient.

Quoi qu'il en soit, tu ne vas pas faire une conversion sRVB d'une image que tu souhaites imprimer sur une Epson SC-Px00 (ou Canon équivalente, etc), n'est-ce pas ?


Là, c'est un peu pareil : passer en CMJN au milieu du pont, c'est casser du bois, quelque part...

[frmfrm]

Quoi qu'il en soit, tu ne vas pas faire une conversion sRVB d'une image que tu souhaites imprimer sur une Epson SC-Px00 (ou Canon équivalente, etc), n'est-ce pas ?

Vous pouvez répétez la question ;-)

Là, c'est un peu pareil : passer en CMJN au milieu du pont, c'est casser du bois, quelque part...

Je l'ai déjà mentionné beaucoup plus tôt dans ce fil et je ne pense pas utiliser la méthode de Denis  ................ mais je ne la rejette pas à priori ;-)

[Verso92]

Vous pouvez répétez la question ;-)

Tu as très bien compris mon propos...  ;-)

[Jean-Luc Vertut]

Ne t'inquiète pas je ne me vexe pas facilement. Je trouve juste que tu vois des choses qui ne sont pas... et en tire des conclusions à l'emporte pièce.

Je crois qu'elle montre juste que je suis pragmatique :-)
...

d'accord, alors restons pragmatiques :
un flux de travail standard de photographe se fait maintenant à priori sur lightroom : pas d'espace cmjn disponible

pour une image qui ne nécessite pas de retouche spécifique, ouvrir la machine à gaz photoshop ne me parait pas une option pragmatique

c'est le graphiste et/ou le maquettiste qui s'occupera des détails pour maintenir la concordance des couleurs de l'écran d'ordinateur à la production imprimée

ensuite, la différence de perception des amputations de l'espace couleur entre rvb et cmjn ne sera pas forcément visible sur un écran pro à 95 pixels par pouce, ne possédant pas forcément pas de lumière générée noire !
donc toute cette manipulation se fera dans un espace virtuel, et seul le résultat imprimé à 300pixels par pouce (avec les quatre encres traditionnelles, ou leurs déclinaisons, dont l'encre noire) servira de juge de paix

tout ça pour ça 

[frmfrm]

d'accord, alors restons pragmatiques :
un flux de travail standard de photographe se fait maintenant à priori sur lightroom : pas d'espace cmjn disponible

pour une image qui ne nécessite pas de retouche spécifique, ouvrir la machine à gaz photoshop ne me parait pas une option pragmatique

c'est le graphiste et/ou le maquettiste qui s'occupera des détails pour maintenir la concordance des couleurs de l'écran d'ordinateur à la production imprimée

ensuite, la différence de perception des amputations de l'espace couleur entre rvb et cmjn ne sera pas forcément visible sur un écran pro à 95 pixels par pouce, ne possédant pas forcément pas de lumière générée noire !
donc toute cette manipulation se fera dans un espace virtuel, et seul le résultat imprimé à 300pixels par pouce (avec les quatre encres traditionnelles, ou leurs déclinaisons, dont l'encre noire) servira de juge de paix

non, non , pas forcement  et c'est aussi le cas pour qui travaille en Prophoto :-)

tout ça pour ça 

Heu, non encore,  mais te l'expliquer prendrait trop de temps ;-)

[Verso92]

d'accord, alors restons pragmatiques :
un flux de travail standard de photographe se fait maintenant à priori sur lightroom : pas d'espace cmjn disponible

C'est quoi "lightroom" ?

[DenisV]

Tanguy, JLV, RH,
comme je ne maîtrise pas le domaine spécialisé qu'est le pré-presse,
les 4 versions du montage que je vous propose ci-dessous, je les ai réalisés avec le logiciel Adobe Indesign, dans les mêmes exigences comme si ceux-ci étaient destinés à une impression pour une campagne commerciale d'un grand compte.

Ces 4 fichiers sont accessibles et téléchargeables au bout de ce lien WeTransfert https://we.tl/t-YUyg0qIgE1 .


Avant l'ouverture, lisez attentivement les recommandations que je fais ci-dessous.
Les 2 fichiers JPG ont été créés par le fonction EXPORTATION d'Adobe Indesign :

FICHIER : montage 01 -RVB.jpg
normalement visible sans problème avec Lightroom et Capture One, il est en Mode RVB.

FICHIER : montage 01 -CMJN.jpg
ficher en Mode CMJN, affichage uniquement avec un logiciel permettant le mode CMJN, comme Adobe PHOTOSHOP CS ou CC, Adobe Illustrator, ou Affinity Photo.
Il pourra être ouvert avec Lightroom et CaptureOne, mais il s'affichera en mode RVB. Ces 2 logiciels ne permettant pas l'affichage en Mode CMJN.
Mais peut-être afficheront-ils une alerte proposant une conversion en RVB.
Les 2 fichiers PDF ont été créés par le fonction PARAMETRES PRÉDÉFINIS ADOBE PDF "Le Distillateur" interne d'Adobe Indesign, et sont ouvrables avec Adobe Acrobat Reader Pro. La "distillation" produit un fichier PDF avec les 4 couleurs CMJN séparées.

FICHIER : montage 01.pdf
fichier PDF brut de distillation destiné à l'imprimerie -l'imprimerie fera sa tambouille pour le flashage des 4 plaques.

FICHIER : montage 01 INpress.pdf
fichier PDF distillé avec le profil de l'imprimerie qui réalisera le travail d'impression, fichier qu'elle utilisera directement pour réaliser les 4 plaques.
Ici c'est un profil d'une ancienne Imprimerie de groupe JOUVE https://www.jouve-print.com/.

Ils peuvent être aussi ouverts avec Adobe Photoshop Cs ou CC et Adobe Illustrator CS ou CC.

PS : pour ceux qui connaissent Indesign CS ou CC et qui l'utilisent, je joins aussi le dossier d'assemblage, ma version c'est la CS6.

Frmfrm et Verso92 (à un autre moment) ont fait la manipulation. Ils y adhèrent ou pas, c'est leur choix. Mais au moins, ils l'auront testée. Ils savent qu'elle existe et ils pourront éventuellement l'utiliser demain ou après-demain. Je les remercie pour leur gestes et leurs commentaires sains et respectueux.

Tanguy, JLV, RH, de vos grands yeux d'experts, sur vos écrans calibrés aux petits oignons, vous verrez qu'il n'y aucune différence de couleurs d'une version à l'autre sur chaque montage, et aucune différence entre chaque montage. Tanguy, certes, les histogrammes ne sont pas les mêmes d'une version à l'autre du mode Colorimétrique, dans la logique de la démarche, c'est normal. Ce ne sont pas les histogrammes qui faut regarder mais les images pour en vérifier les couleurs.
Surprenant n'est-ce pas! C'est peut-être là les secrets du pré-presse, tu es bien d'accord, quand c'est bien maîtrisé (ou mal, comme c'est le cas pour moi (c'est toi qui l'écris)).
Pour le reste, ne changez rien, vous êtes parfaits !

[Monsieur]

On commence à se rapprocher de la mauvaise foi revendiquée. 

[tanguy29]

Je ne comprends ta démonstration : tu nous proposes des maquettes "dans les mêmes exigences comme si ceux-ci étaient destinés à une impression pour une campagne commerciale d'un grand compte." (sic). Nous on parle de traitement photographique.

Et je maintiens qu'il est totalement absurde de faire une conversion CMJN pour faire une correction colorimétrique. C'est un conseil à la con qui ne trouve pas sa logique dans la chaîne de traitement photographique. Libre à chacun de le suivre, ou pas.

Je te laisse à ta pseudo-expertise.

[raymondheru]

DenisV semble maitriser Photoshop mais ne connait pas l'outil tampon pour enlever les bouloches.
Bon courage à ceux qui écouteront ses conseils.
Personnellement, je continuerai à traiter mes photos en RVB, du début à la fin, le reste m'indiffère un peu.

[Jean-Luc Vertut]

...

Tanguy, JLV, RH, de vos grands yeux d'experts, sur vos écrans calibrés aux petits oignons, vous verrez qu'il n'y aucune différence de couleurs d'une version à l'autre sur chaque montage, et aucune différence entre chaque montage. Tanguy, certes, les histogrammes ne sont pas les mêmes d'une version à l'autre du mode Colorimétrique, dans la logique de la démarche, c'est normal. Ce ne sont pas les histogrammes qui faut regarder mais les images pour en vérifier les couleurs.
Surprenant n'est-ce pas! C'est peut-être là les secrets du pré-presse, tu es bien d'accord, quand c'est bien maîtrisé (ou mal, comme c'est le cas pour moi (c'est toi qui l'écris)).
Pour le reste, ne changez rien, vous êtes parfaits !

depuis quand indesign est-il un logiciel pour les photographes 
et en quoi est-il sensé, pour les rares qui le possèdent (parce qu'ils sont également graphistes) être plus adapté à la photographie que lightroom

sinon, vous dites exactement ce que je dis en #143 : la perte de valeurs et teintes lors des conversion rvb-cmjn-rvb peut ne pas se voir sur un écran pro à 95 pix par pouce
mais sur un tirage à 300 pix par pouce cela peut être sévère

bon
il est clair que soit vous pataugez un peu,
soit vous vous entêtez (ou un mix des deux ?)
donc, bonne soirée

[frmfrm]

Et je maintiens qu'il est totalement absurde de faire une conversion CMJN pour faire une correction colorimétrique. C'est un conseil à la con qui ne trouve pas sa logique dans la chaîne de traitement photographique. Libre à chacun de le suivre, ou pas.

Faire des conversions pour faciliter certaines opérations est un process courant. Les Luts des profils DCP sont appliqués dans des espaces HSL, une correction de courbe jouant sur la Luma ne peut se faire sans sortir de l'espace RGB, une simple correction des courbes peut aussi le nécessiter. ( Les algorithmes de l'outil courbes de LR et photoshop ont été modifiés pour conserver la teinte au maximum).

Bref je peux très facilement prouver quel sera le coté négatif d'un conversion RGB vers CYMK, mais prouver que la méthode proposée par Denis est toujours néfaste , non, je ne sais pas ;-)

Reste que je comprends ton besoin de prévenir des dangers de cette méthode  ... pas simple ma vie :-)

[frmfrm]

depuis quand indesign est-il un logiciel pour les photographes 

Pour faire une mise en page de livre je crois que c'est mieux que le module de LR ..

Maintenant, depuis quand les photographes ont besoin de faire des mises en page  ou des siotes web ou quoi que ce soit d'autre :-)

[Jean-Luc Vertut]

nous parlons bien de compétences professionnels

réaliser une maquette de livre est un métier en soi, bien différent de celui de photographe
après, bien sur, chacun , avec une suite logicielle, peut faire croire (essentiellement à lui même d'ailleurs)
qu'il maitrise tous les métiers de la production graphique

en suivant cette logique
on peut même se demander pourquoi l'école étienne, par exemple, ne propose pas qu'une seule formation polyvalente, d'ailleurs

mais il est bien connu que certains amateurs en savent plus que chacun des acteurs pros de la chaîne graphique

[tanguy29]

Faire des conversions pour faciliter certaines opérations est un process courant. Les Luts des profils DCP sont appliqués dans des espaces HSL, une correction de courbe jouant sur la Luma ne peut se faire sans sortir de l'espace RGB, une simple correction des courbes peut aussi le nécessiter. ( Les algorithmes de l'outil courbes de LR et photoshop ont été modifiés pour conserver la teinte au maximum).

Bref je peux très facilement prouver quel sera le coté négatif d'un conversion RGB vers CYMK, mais prouver que la méthode proposée par Denis est toujours néfaste , non, je ne sais pas ;-)

Reste que je comprends ton besoin de prévenir des dangers de cette méthode  ... pas simple ma vie :-)

Pas simple effectivement

Les cas que tu cites sont un peu plus complexes que la simple correction d'une légère dominante sur un portrait d'amateur

[frmfrm]

Pas simple effectivement

Non hein :-)

Les cas que tu cites sont un peu plus complexes que la simple correction d'une légère dominante sur un portrait d'amateur

Corriger une dominante n'est pas forcement une opération simple non plus.

Si la balance des blanc est appliquée très top dans le pipeline de dév. des logiciels, c'est qu'il est plus facile d'apporter une correction lorsque l'on est encore en linéaire.
Dans le cas d'une image "display referred", ça peut être plus compliquée. Il suffit de voir l'interface de certains outils pour s'en apercevoir .

Comme je l'ai dit plus haut je ne sais pas quel est l'impact de la couche noir dans le cas d'une correction d'une dérive avec l'outil courbe, en tous cas, pas sans test car ma pov tête est de plus en plus fatiguée ;-)

[frmfrm]

nous parlons bien de compétences professionnels
...
en suivant cette logique
on peut même se demander pourquoi l'école étienne, par exemple, ne propose pas qu'une seule formation polyvalente, d'ailleurs
mais il est bien connu que certains amateurs en savent plus que chacun des acteurs pros de la chaîne graphique

Oups, j'étais passé à coté de ça ..... C'est pas que je te snobe,  mais en même temps que répondre à ça.

Sans perdre mon temps, sans émettre un jugement de valeur et sans être désobligeant ..........  je ne vois pas :-)

[DenisV]

DenisV semble maitriser Photoshop mais ne connait pas l'outil tampon pour enlever les bouloches.
Bon courage à ceux qui écouteront ses conseils.
Personnellement, je continuerai à traiter mes photos en RVB, du début à la fin, le reste m'indiffère un peu.

Et toi, le connais-tu cet outil dont tu parles ? Avec ces bouloches, ne te gène surtout pas pour nous montrer comment tu sais bien l'utiliser !
Pour une fois, à la place de tes discours, nous pourrions juger de tes performances en post-traitement.

[raymondheru]

Et toi, le connais-tu cet outil dont tu parles ? Avec ces bouloches, ne te gène surtout pas pour nous montrer comment tu sais bien l'utiliser !
Pour une fois, à la place de tes discours, nous pourrions juger de tes performances en post-traitement.

Je ne ferai pas l'affront d'apprendre le maniement de l'outil tampon de duplication, présent dès la version 1 de photoshop en 1990, à un expert de votre acabit.