Teasing Z9 ...Nikon s'est bien foutu de notre gueule....

jenga · Avril 24, 2022, 21:21:03

Citation de: egtegt² le Avril 24, 2022, 00:25:46
Merci de la précision, ça expliquerait de façon assez simple pourquoi le Z9 a ce banding, mais ce qui est étonnant c'est que dans ce cas ça devrait également affecter les appareils à obturateur mécanique. En fait je ne comprends toujours pas comment il peut y avoir une différence entre un obturateur électronique et mécanique à la même vitesse de ce point de vue.

J'avais indiqué une piste dans le post d'après; il semble que ce soit la même cause que pour le bokeh dissymétrique en mode obtu mixte, à savoir que l'obturateur électronique se comporte comme un obturateur mécanique qui serait placé rigoureusement contre la partie sensible du capteur au lieu d'en être très éloigné (à l'échelle des pixels).

Lorsque l'éclairage est à LED (inertie faible) et piloté en PWM, c'est-à-dire en tout ou rien (c'est la durée du "tout" par rapport à celle du "rien" qui règle l'intensité moyenne), l'éclairage passe presque instantanément de complètement éteint à complètement allumé (à une fréquence tellement élevée que l'œil ne perçoit pas de clignotement).

Lors d'un passage de "noir" à "allumé", avec un "obturateur électronique", la ligne du capteur qui vient d'être recouverte par "l'obtu électronique" n'a vu que du noir, et les suivantes voient "allumé": la transition est bien nette.

Dans le cas de l'obtu mécanique, et surtout à grande ouverture, les rayons inclinés passent sous les rideaux et viennent éclairer des centaines de lignes qui sont sous les rideaux et devraient être masquées; à cause de cela, ces lignes qui n'auraient dû voir que du noir voient un peu de lumière (d'autant plus qu'elles sont proches de l'aplomb du rideau); la transition est très adoucie et le défaut se remarque peu ou pas.

Il est paradoxal de constater que ce phénomène gênant est beaucoup moins visible avec un obtu mécanique en raison... d'un défaut de ce dernier: c'est sa distance par rapport au capteur (en théorie c'est un obturateur "plan focal", ce qu"il n'est pas en pratique), qui empêche de saisir nettement un phénomène de clignotement qui est bien réel.

vernhet · Avril 24, 2022, 22:07:22

Citation de: JmarcS le Avril 24, 2022, 18:24:49
Il parle d'une présentation Nikon, par qui ? Avec qui ? C'est pas clair.

Numériphot Toulouse, lors de la présentation du Z9 en régions par les technico-commerciaux de Nikon qu'on a l'habitude de voir par exemple en assistance sur certaines grosses manifestations. Mais qui sont aussi au Plaza à certains moments.

doppelganger · Avril 24, 2022, 22:37:33

Citation de: JmarcS le Avril 24, 2022, 19:27:49
La concierge, un commercial, le directeur de recherche ? ... on sait pas.

Nikon qui enverrai sur "le terrain" une concierge ... voilà qui est original... Remarque, vu la réponse à la question qui fait l'objet de ce fil, ce n'est peut être pas si fantaisiste, après tout.

Mistral75 · Avril 24, 2022, 23:07:39

Citation de: JCCU le Avril 24, 2022, 17:49:15
Mais un pro retraité, çà rentre dans quelle catégorie: pro ou particulier ?

Vis-à-vis d'un juge, si les choses en venaient là, il serait traité comme un particulier mais, considérant son passé et son expérience supposée, le juge serait tenté d'appliquer de la manière la plus stricte (= la moins favorable à l'ex-pro désormais à la retraite) les dispositions du Code de la consommation qui sont là pour protéger le particulier lambda.

vernhet · Avril 24, 2022, 23:08:32

J'ajoute que j'ai posé la question précisément et frontalement puisque, en tant que déjà utilisateur d'un Z7 ll (quand j'ai obligation de silence), je savais l'incompatibilité de l'obtu électronique DU Z7 ll avec certaines Led. Et à mes questions sur le problème LED, ces Nikon men m'ont répondu: " problème résolu".Comme j'avais recueilli le même son de cloche de la part du'un autre membre du Plaza qui a ma confiance, j'ai pensé que je pouvais y aller....

Mistral75 · Avril 24, 2022, 23:13:29

Citation de: JmarcS le Avril 24, 2022, 18:07:27
(...)

Quand a l'affirmation : mais le vendeur m'a dit que... le vendeur de la fnac ou prophot ? Rien à voir avec Nikon.

Et ce sera pareil pour toutes les marques, j'ai eu des pbs avec Hasselblad où la mauvaise foi a été assez forte avec le directeur d'hasselblad france, les suédois n'en ont eu rien à faire et j'avais pourtant les Victor de mon côté. (Les victor sont des réparateurs reconnu sur Paris pour leur expertise particulièrement avec Hasselblad).

Sur un plan juridique, que le "diseur" soit Nikon ou un vendeur n'a guère d'importance. D'ailleurs, le co-contractant est le détaillant vendeur du matériel, pas Nikon, et c'est contre lui, et pas contre Nikon, qu'un recours peut être formé (à charge pour ce détaillant de se retourner ensuite contre Nikon s'il se retrouve en porte-à-faux pour avoir pris des engagements sur le fondement d'une documentation Nikon qui s'avérerait erronée ou trompeuse, ce qui ne semble pas être le cas en l'espèce).

Ce qui est important, c'est de pouvoir prouver ce que l'on invoque à l'appui de sa démarche. De préférence des écrits, à défaut des paroles confirmées par des témoignages de tiers qui ne soient pas inféodés aux parties.

Des engagements verbaux sans témoin ni preuve n'ont aucune valeur juridique, même si c'est le pape qui les prononce. Contraires à la réalité des choses, ils peuvent créer frustration et ressentiment mais n'ont pas de poids juridique.

Verba volent, scripta manent.

JmarcS · Avril 24, 2022, 23:15:17

Voilà une réponse précise en effet, ce n'est pas terrible, je vais faire signe à roland pour lui parler de cette histoire.

Peux tu me linker ton mail que je le partage avec Roland qui ne manquera pas de t'écrire je pense ?

Mon mail schipperjm [at] yahoo.fr

alesis2 · Avril 24, 2022, 23:40:38

Pour info : pareil que Vernhet sauf que pour ma part la démo était à Paris chez Objectif Bastille avec un technicien et un commercial Nikon ( ue j'ai croisé à plusiuers reprises u Plaza) . J'ai aussi posé de manière très précise la question du problème des Leds en concert. La réponse était affirmative : "le problème a été pris en compte et résolu à 100%". Il reste donc à espérer - dans un délai de temps raisonnable - une réelle prise en compte ... grâce peut-être à un nouveau firmware.

MFloyd · Avril 24, 2022, 23:44:39

Citation de: alesis2 le Avril 24, 2022, 23:40:38
Pour info : pareil que Vernhet sauf que pour ma part la démo était à Paris chez Objectif Bastille avec un technicien et un commercial Nikon ( ue j'ai croisé à plusiuers reprises u Plaza) . J'ai aussi posé de manière très précise la question du problème des Leds en concert. La réponse était affirmative : "le problème a été pris en compte et résolu à 100%". Il reste donc à espérer - dans un délai de temps raisonnable - une réelle prise en compte ... grâce peut-être à un nouveau firmware.

Je vous souhaite bonne chance 🤞...

Daniel33 · Avril 25, 2022, 08:14:59

Citation de: al646 le Avril 23, 2022, 20:32:13
Je le comprends parfaitement, pour certaines activités très spécifiques, un obtu mécanique reste indispensable, après la frustration vient pour ceux qui ont acheté le Z9 sans l'avoir testé dans leur domaine d'activité, Nikon n'a jamais affirmé officiellement que le Z9 était à l'épreuve des afficheurs LED et beaucoup admirent ce boitier innovant car sans obtu mécanique... c'était un pari risqué pour Nikon et cela a permis de sortir le Z9 à un prix mettant la concurrence au tapis. Les ventes prouvent que Nikon a eu raison.
Je precise que perso, je n'achèterai pas de boitier sans obtu mécanique tant que la techno anti-scintillement ne fera pas aussi bien... Je ne suis pas non plus un intégriste de la marque, je pense que l'AF du Z9 doit encore progresser et j'aurais préféré qu'il sorte 1000 euro plus cher mais avec obtu mécanique...

+1.

Dommage quand même que le mode d'emploi du Z9 ne parle pas plus spécifiquement des LED. L'anti scintillement est préconisé pour les lampes fluos (120Hz) et n'est pas activé pour la prise de vue haute vitesse. Il est juste précisé que les résultats attendus avec des sources décoratives et non standard pourraient ne pas donner les résultats attendus. Comme souvent de nos jours ce qui n'est pas écrit est souvent aussi important que ce qu'il est hélas..

Au moins ce fil a le mérite de préciser les choses et permettre à tout un chacun de se faire sa propre idée. Une mise à jour type réduction de scintillement haute fréquence serait peut être la bienvenue si tant est que cette particularité de comportement du Z9 puisse être améliorée via ce canal. Je le souhaite au moins pour ceux qui sont en galère.

cali31 · Avril 25, 2022, 09:22:41

Citation de: vernhet le Avril 24, 2022, 23:08:32
J'ajoute que j'ai posé la question précisément et frontalement puisque, en tant que déjà utilisateur d'un Z7 ll (quand j'ai obligation de silence), je savais l'incompatibilité de l'obtu électronique DU Z7 ll avec certaines Led. Et à mes questions sur le problème LED, ces Nikon men m'ont répondu: " problème résolu".Comme j'avais recueilli le même son de cloche de la part du'un autre membre du Plaza qui a ma confiance, j'ai pensé que je pouvais y aller....

La question maintenant, est... Est ce qu'il vous l'a écrit ?
Si oui, doit y avoir moyen de bien râler auprès de Nikon !

Car comme me disait un chef... "Tout ce qui n'est pas écrit, n'existe pas"... Et dans le boulot, j'ai bien "payé" pour comprendre...

kerbouta · Avril 25, 2022, 09:26:28

et si c'était les leds qui n'étaient pas compatibles avec le Z9, aucune norme n'étant appliquée la conception de ces dernières ..?

Daniel33 · Avril 25, 2022, 09:57:29

Citation de: kerbouta le Avril 25, 2022, 09:26:28
et si c'était les leds qui n'étaient pas compatibles avec le Z9, aucune norme n'étant appliquée la conception de ces dernières ..?

Possible car il existe des LED de bonne et mauvaise qualité. Mais si c'était le cas les boitiers n°1 de Canon et Sony devraient en être affectés aussi. Est ce le cas ? Personnellement je n'en entend pas trop parler.
Si cela se confirme peut on imaginer que la présence conjointe de fonction de gestion du scintillement haute fréquence et celle d'obturateur mécanique minimise le phénomène?

Col Hanzaplast · Avril 25, 2022, 09:59:20

Si on compare la taille du marché des LED dans le monde avec la taille du marché du Z9, on comprend facilement qui doit s'adapter !

Verso92 · Avril 25, 2022, 10:09:46

Citation de: kerbouta le Avril 25, 2022, 09:26:28
et si c'était les leds qui n'étaient pas compatibles avec le Z9, aucune norme n'étant appliquée la conception de ces dernières ..?

Reste à savoir si c'est aux LED de s'adapter au Z9 ou si c'est au Z9 de s'adapter aux LED...

jdm · Avril 25, 2022, 10:27:26

Vaudrait mieux la seconde option ...

Ça se passe comment en vidéo, pour ceux qui ont essayé ?

al646 · Avril 25, 2022, 11:40:18

L'autre hypohèse c'est qu'en obtu électronique, les pixels passent de OFF à ON puis à OFF de manière abrupte et ce durant le temps d'exposition et suivant le rythme de balayage du capteur. Exemple pour une photo au 1/1000: un premier rang de pixels de la première ligne du capteur est allumé pendant 1/1000 puis le suivant etc, ensuite pareil pour la 2ème ligne et ainsi de suite jusqu'à ce que tout le capteur aie été exposé et le temps de lecture du capteur est de 1/250, cela veut dire que durant le 1/000 de seconde de l'exposition, seul le premier 1/4 du capteur aura été exposé et lu (de là en découle la vitesse max de synchro), mais cela n'est pas un souci, c'est plus ou moins pareil en obtu mécanique... la grosse différence vient du fait qu'en obtu mécanique, les pixels sont déjà à ON avant l'ouverture du volet et exposés progressivement et de haut en bas de manière pafaitement linéaire (pas par blocs de pixels) selon le glissement des volets de l'obtu.
C'est évidemment juste une hypothèse...
Sur le petit schéma ci-dessous: à gauche obtu méca, à droite, obtu électronique pour l'exposition des pixels du capteur

Citation de: jenga le Avril 24, 2022, 21:21:03
J'avais indiqué une piste dans le post d'après; il semble que ce soit la même cause que pour le bokeh dissymétrique en mode obtu mixte, à savoir que l'obturateur électronique se comporte comme un obturateur mécanique qui serait placé rigoureusement contre la partie sensible du capteur au lieu d'en être très éloigné (à l'échelle des pixels).

Lorsque l'éclairage est à LED (inertie faible) et piloté en PWM, c'est-à-dire en tout ou rien (c'est la durée du "tout" par rapport à celle du "rien" qui règle l'intensité moyenne), l'éclairage passe presque instantanément de complètement éteint à complètement allumé (à une fréquence tellement élevée que l'œil ne perçoit pas de clignotement).

Lors d'un passage de "noir" à "allumé", avec un "obturateur électronique", la ligne du capteur qui vient d'être recouverte par "l'obtu électronique" n'a vu que du noir, et les suivantes voient "allumé": la transition est bien nette.

Dans le cas de l'obtu mécanique, et surtout à grande ouverture, les rayons inclinés passent sous les rideaux et viennent éclairer des centaines de lignes qui sont sous les rideaux et devraient être masquées; à cause de cela, ces lignes qui n'auraient dû voir que du noir voient un peu de lumière (d'autant plus qu'elles sont proches de l'aplomb du rideau); la transition est très adoucie et le défaut se remarque peu ou pas.

Il est paradoxal de constater que ce phénomène gênant est beaucoup moins visible avec un obtu mécanique en raison... d'un défaut de ce dernier: c'est sa distance par rapport au capteur (en théorie c'est un obturateur "plan focal", ce qu"il n'est pas en pratique), qui empêche de saisir nettement un phénomène de clignotement qui est bien réel.

luistappa · Avril 25, 2022, 12:18:49

Je me pose des questions:
Les leds se comportent comme une série de flash avec allumage et extinction en série. Comme au flash est-il possible de ne pas avoir de problème à partir du moment où l'on fait une PdV au dessus de la vitesse synchro-flash? Au dessus de cette vitesse, on est en balayage du capteur, toutes les partie du capteurs ne sont donc pas dans la même temporalité.

D'ailleurs à propos de la fonction anti-scintillement Nikon écrit:"Restriction, la réduction du scintillement ne s'active pas pendant la prise de vue haute vitesse" page 519.
Ils pourraient être plus clair mais hautes vitesses n'est-ce pas en générales celles au dessus le la synchro-flash?

Sevgin, last viking of Sweden · Avril 25, 2022, 13:01:41

Citation de: luistappa le Avril 25, 2022, 12:18:49

Ils pourraient être plus clair mais hautes vitesses n'est-ce pas en générales celles au dessus le la synchro-flash?

Quand j étais à l ' école de photo, on m'a dit à partir du 1/250 ( à noter qu on ne connaissait pas les tiers de vitesse à cette epoque )
Il est possible que sur chassdim, ca soit autrement.?!!!

Et pour Mr Pinailleur, j ai ecrit "à partir "!!!

Bernard2 · Avril 25, 2022, 13:12:36

Citation de: Verso92 le Avril 25, 2022, 11:42:11
Après, j'ai découvert au bout d'un certain temps un dysfonctionnement du D850, relaté ici (précision AF en live view + faible lumière). Certains comportements ne sont pas forcément toujours facile à prévoir/imaginer...

En reflex cela a toujours été le cas chez Nikon (et c'est pareil en ML mais je n'ai pas vérifié avec le Z9) et c'est dû au fait que en mode LV la mesure AF se fait à l'ouverture programmée.
Plus cette ouverture est petite plus l'imprécision est grande (logique)
Il suffit de se mettre à 2m d'un sujet, de diaphragmer à PO (2,8 ou plus ouvert) et de réaliser une map en observant la bague de distance: celle ci fera un aller-retour de faible amplitude en distances avant de se positionner.
Ensuite faire la même chose mais diaphragmé à f/11 et vous allez constater que l'aller retour va être considérablement plus important en amplitude. C'est le signe d'une difficulté à déterminer un pic de contraste très précis avec une telle PdC.
Et dans ce cas plusieurs mesures successives permettront de montrer des résultats MaP différents pour les mêmes conditions de PdV. Certes on sera largement dans le PdC vu le diaph mais pas au top.
Je n'ai aucune idée de la raison de ce choix de fonctionnement (c'est toujours à PO chez Canon). Lors d'une discussion sur ce sujet on m'a proposé le fait que cela permettrait de compenser le shift focus de certains objectifs... mais même si l'idée est astucieuse, je doute un peu.

Verso92 · Avril 25, 2022, 13:23:18

Citation de: Bernard2 le Avril 25, 2022, 13:12:36
En reflex cela a toujours été le cas chez Nikon (et c'est pareil en ML mais je n'ai pas vérifié avec le Z9) et c'est dû au fait que en mode LV la mesure AF se fait à l'ouverture programmée.
Plus cette ouverture est petite plus l'imprécision est grande (logique)
Il suffit de se mettre à 2m d'un sujet, de diaphragmer à PO (2,8 ou plus ouvert) et de réaliser une map en observant la bague de distance: celle ci fera un aller-retour de faible amplitude en distances avant de se positionner.
Ensuite faire la même chose mais diaphragmé à f/11 et vous allez constater que l'aller retour va être considérablement plus important en amplitude. C'est le signe d'une difficulté à déterminer un pic de contraste très précis avec une telle PdC.
Et dans ce cas plusieurs mesures successives permettront de montrer des résultats MaP différents pour les mêmes conditions de PdV.

Ce que je voulais dire, en citant cet exemple, c'est que certains comportements ne sont pas forcément facilement prédictibles (le contraste était plutôt élevé dans mon cas, et heureusement que j'ai vérifié sur l'ACL. Mais pour d'autres PdV sympas, je m'en suis rendu compte après coup, hélas...).

JCCU · Avril 25, 2022, 13:28:34

Citation de: vernhet le Avril 24, 2022, 23:08:32
J'ajoute que j'ai posé la question précisément et frontalement puisque, en tant que déjà utilisateur d'un Z7 ll (quand j'ai obligation de silence), je savais l'incompatibilité de l'obtu électronique DU Z7 ll avec certaines Led. Et à mes questions sur le problème LED, ces Nikon men m'ont répondu: " problème résolu".Comme j'avais recueilli le même son de cloche de la part du'un autre membre du Plaza qui a ma confiance, j'ai pensé que je pouvais y aller....

Et il dit quoi, maintenant , ce membre du Plazza ?

namzip · Avril 25, 2022, 13:29:06

Bonjour le fil,

J'ai relaté des problèmes de refus de déclenchement avec mon D780 sous éclairage LED. J'ai fais remonté l'info à Nikon France.
Après plusieurs Emails qui portaient sur les conditions de prise de vue (réglage du boitier, mode AF et tous les réglages)
Réponse évasive en évoquant la réduction du scintillement.
Au cours de mon reportage j'avais réinitialisé le boitier et le problème avait disparu.
J'ai refait des essais et mis en évidence le phénomène avec l'option réduction du scintillement sur on et sur off.
Sur off déclenchement avec banding sur des vitesses supérieures à la syncro, sur on délai au déclenchement sans banding peu importe la vitesse (entre 1/60 et 1/500).
Voilà pour le D780. Je ne sais pas si ça peut être transposé au Z9.

PS: j'ai oublié de préciser que les tests ont été faits avec une seule source LED alors que lors du reportage l'éclairage de la scène était constitué de plusieurs sources.

Verso92 · Avril 25, 2022, 13:46:52

Merci à audio-promo d'avoir pris le temps d'illustrer le problème.

Même si c'est avec le D850, dont l'obturateur électronique est plus lent que celui du Z9, ça permet de poser certaines questions.

salamander · Avril 25, 2022, 13:58:51

Citation de: yorys le Avril 25, 2022, 13:44:38
Maintenant je comprend très bien que ces bandes soient gênantes si l'on est perfectionniste

Oui, bien sûr.....va essayer de vendre les fichiers rayés aux magazines, et on en reparle...

Une chose est sûre, c'est que t'es vraiment prêt à tout pour défendre doudou....

Le plus beau, dans l'affaire, c'est d'aller s'attaquer à un intervenant qui sait de quoi il parle...et pas qu'un peu...

Bref....