Teasing Z9 ...Nikon s'est bien foutu de notre gueule....

Démarré par vernhet, Avril 20, 2022, 23:15:41

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Sevgin, last viking of Sweden

#225
Avril 25, 2022, 13:01:41
Citation de: luistappa le Avril 25, 2022, 12:18:49

Ils pourraient être plus clair mais hautes vitesses n'est-ce pas en générales celles au dessus le la synchro-flash?
Quand j étais  à  l ' école de photo, on m'a dit à partir du 1/250   ( à noter qu on ne connaissait pas les tiers de vitesse à cette epoque )
Il est possible que sur chassdim,  ca soit autrement.?!!! ;)
Et pour Mr Pinailleur,  j ai ecrit  "à partir "!!!
ᚳᛊᛋ ᚦᚱᚣᛕᛕᚣᚱᛋ ᛋᛜᚺᚾ ᛋᛘᛖᚹᚣᛋ

Bernard2

#226
Avril 25, 2022, 13:12:36 Dernière édition: Avril 25, 2022, 13:30:06 par Bernard2
Citation de: Verso92 le Avril 25, 2022, 11:42:11
Après, j'ai découvert au bout d'un certain temps un dysfonctionnement du D850, relaté ici (précision AF en live view + faible lumière). Certains comportements ne sont pas forcément toujours facile à prévoir/imaginer...
En reflex cela a toujours été le cas chez Nikon (et c'est pareil en ML mais je n'ai pas vérifié avec le Z9) et c'est dû au fait que en mode LV la mesure AF se fait à l'ouverture programmée.
Plus cette ouverture est petite plus l'imprécision est grande (logique)
Il suffit de se mettre à 2m d'un sujet, de diaphragmer à PO (2,8 ou plus ouvert) et de réaliser une map en observant la bague de distance: celle ci fera un aller-retour de faible amplitude en distances avant de se positionner.
Ensuite faire la même chose mais diaphragmé à f/11 et vous allez constater que l'aller retour va être considérablement plus important en amplitude. C'est le signe d'une difficulté à déterminer un pic de contraste très précis avec une telle PdC.
Et dans ce cas plusieurs mesures successives permettront de montrer des résultats MaP différents pour les mêmes conditions de PdV. Certes on sera largement dans le PdC vu le diaph mais pas au top.
Je n'ai aucune idée de la raison de ce choix de fonctionnement (c'est toujours à PO chez Canon). Lors d'une discussion sur ce sujet on m'a proposé le fait que cela permettrait de compenser le shift focus de certains objectifs... mais même si l'idée est astucieuse,  je doute un peu.

Verso92

#227
Avril 25, 2022, 13:23:18
Citation de: Bernard2 le Avril 25, 2022, 13:12:36
En reflex cela a toujours été le cas chez Nikon (et c'est pareil en ML mais je n'ai pas vérifié avec le Z9) et c'est dû au fait que en mode LV la mesure AF se fait à l'ouverture programmée.
Plus cette ouverture est petite plus l'imprécision est grande (logique)
Il suffit de se mettre à 2m d'un sujet, de diaphragmer à PO (2,8 ou plus ouvert) et de réaliser une map en observant la bague de distance: celle ci fera un aller-retour de faible amplitude en distances avant de se positionner.
Ensuite faire la même chose mais diaphragmé à f/11 et vous allez constater que l'aller retour va être considérablement plus important en amplitude. C'est le signe d'une difficulté à déterminer un pic de contraste très précis avec une telle PdC.
Et dans ce cas plusieurs mesures successives permettront de montrer des résultats MaP différents pour les mêmes conditions de PdV.

Ce que je voulais dire, en citant cet exemple, c'est que certains comportements ne sont pas forcément facilement prédictibles (le contraste était plutôt élevé dans mon cas, et heureusement que j'ai vérifié sur l'ACL. Mais pour d'autres PdV sympas, je m'en suis rendu compte après coup, hélas...).

JCCU

#228
Avril 25, 2022, 13:28:34
Citation de: vernhet le Avril 24, 2022, 23:08:32
J'ajoute que j'ai posé la question précisément et frontalement puisque, en tant que déjà utilisateur d'un Z7 ll (quand j'ai obligation de silence), je savais l'incompatibilité de l'obtu électronique DU Z7 ll avec certaines Led. Et à mes questions sur le problème LED, ces Nikon men m'ont répondu: " problème résolu".Comme j'avais recueilli le même son de cloche de la part du'un autre membre du Plaza qui a ma confiance, j'ai pensé que je pouvais y aller....

Et il dit quoi, maintenant , ce membre du Plazza ?

namzip

#229
Avril 25, 2022, 13:29:06
Bonjour le fil,

J'ai relaté des problèmes de refus de déclenchement avec mon D780 sous éclairage LED. J'ai fais remonté l'info à Nikon France.
Après plusieurs Emails qui portaient sur les conditions de prise de vue (réglage du boitier, mode AF et tous les réglages)
Réponse évasive en évoquant la réduction du scintillement.
Au cours de mon reportage j'avais réinitialisé le boitier et le problème avait disparu.
J'ai refait des essais et mis en évidence le phénomène avec l'option réduction du scintillement sur on et sur off.
Sur off déclenchement avec banding sur des vitesses supérieures à la syncro, sur on délai au déclenchement sans banding peu importe la vitesse (entre 1/60 et 1/500).
Voilà pour le D780. Je ne sais pas si ça peut être transposé au Z9. :)

PS: j'ai oublié de préciser que les tests ont été faits avec une seule source LED alors que lors du reportage l'éclairage de la scène était constitué de plusieurs sources.

Verso92

#230
Avril 25, 2022, 13:46:52
Merci à audio-promo d'avoir pris le temps d'illustrer le problème.


Même si c'est avec le D850, dont l'obturateur électronique est plus lent que celui du Z9, ça permet de poser certaines questions.

salamander

#231
Avril 25, 2022, 13:58:51
Citation de: yorys le Avril 25, 2022, 13:44:38
Maintenant je comprend très bien que ces bandes soient gênantes si l'on est perfectionniste

Oui, bien sûr.....va essayer de vendre les fichiers rayés aux magazines, et on en reparle...

Une chose est sûre, c'est que t'es vraiment prêt à tout pour défendre doudou....

Le plus beau, dans l'affaire, c'est d'aller s'attaquer à un intervenant qui sait de quoi il parle...et pas qu'un peu...

Bref....
Attention, parfois la mémoire fait des faux.

Yves PRA

#232
Avril 25, 2022, 14:25:57 Dernière édition: Avril 25, 2022, 14:40:23 par Yves PRA
Pour revenir juste sur un seul point : banding selon le type d'obturateur :
Mon premier problème de bandes noires concernait un Fuji X-E3. Photos de l'exposition Leonard de Vinci au Louvre (pas pris le D800 + zoom 2,8 à cause du poids, du volume, de la densité du public et de l'absence de stabilisation).
Obturateur électronique pour rester discret : 1/60 à 1/80 à F4 ou 5,6 = bandes noires énormes sur toutes les images. (TOUT l'éclairage est faite LEDs, soit en direct soit en transparence sur des radiographies de tableaux).
Rapidement réglé sur "obturateur mécanique seul", retour au début de l'expo : exactement le même probleme !!
Seule solution trouvée, diminuer les ISO et fermer un peu (F5,6 à F8) pour rester systématiquement sous 1/30 (merci la stabilisation efficace).
Certaines photos réalisées pile au 1/30 comportent une bande, il fallait etre vraiment en dessous.
J'ai aussi tenté de monter ISO et vitesses (> 1/320) mais les bandes noires restaient en place, en variant leur nombre et leur largeur.
Curieusement je n'avais aucune bande noire dans le viseur EVF quel que soit la vitesse.
Je suppose qu'un musée comme le Louvre, quand il doit éclairer des originaux de cette rareté, ne mégote pas sur la qualité des LEDs employées. Mais avant d'obtenir des indications techniques sur ces éclairages il doit falloir chercher longtemps.
NB : pas d'anti scintillement sur ce boitier, ou alors pas trouvé.
NB 2 j'ai réalisé plus tard avec ce boitier, en obturateur mécanique seul là encore, des essais avec un "anneau LED" pour macro (un bidule Meike à 30 euros, CRI 95, pas de la Haute Qualité) : aucune bande noire, 1/10 ou 1/450 ! Curieux, non ?

MFloyd

#233
Avril 25, 2022, 14:32:55
Citation de: Verso92 le Avril 25, 2022, 13:46:52
Merci à audio-promo d'avoir pris le temps d'illustrer le problème.
Même si c'est avec le D850, dont l'obturateur électronique est plus lent que celui du Z9, ça permet de poser certaines questions.

Exact, moi j'ai fait mes tests au D850.
(cliquez ev. sur l'image)

MFloyd

#234
Avril 25, 2022, 14:36:52
Citation de: Sevgin, last viking of Sweden le Avril 25, 2022, 13:01:41
Quand j étais  à  l ' école de photo, on m'a dit à partir du 1/250   ( à noter qu on ne connaissait pas les tiers de vitesse à cette epoque )
Il est possible que sur chassdim,  ca soit autrement.?!!! ;)
Et pour Mr Pinailleur,  j ai ecrit  "à partir "!!!

Moi aussi. Mais c'était au temps où les animaux parlaient encore ... ::)
(cliquez ev. sur l'image)

Bernard2

#235
Avril 25, 2022, 14:49:24
La seule chose qui aurait du sens serait de comparer des appareils concurrents sur le même cas avec les mêmes réglages. Et bien sûr que le système anti flicker soit bien actif.
Mais par principe même il n'existe pas aujourd'hui d'appareils avec obturation globale qui seule pourrait permettre de régler définitivement le problème des bandes dans ces conditions.
Les possibilités d'adaptation des systèmes "anti flickers" sont forcément limitées à certaines conditions (vitesses d'obturation et fréquences des LEDs).

Tonton-Bruno

#236
Avril 25, 2022, 14:57:57 Dernière édition: Avril 25, 2022, 15:12:56 par Tonton-Bruno
Pour le D850, j'étais tombé sur le problème dès son achat, à la première exposition que je suis allé photographier au Palais Galliera.

Je m'étais mis en Liveview obtu électronique et toutes mes photos présentaient du banding (sans parler du moiré des étoffes et des reflets des vitrines, mais c'est une autre histoire).

J'ai d'abord calé la vitesse au 1/25s mais ça  ne changeait rien. Je suis passé en obtu mécanique et là Bingo, le problème avait disparu !

Le Z6 se comporte exactement comme le D850, et il n'y a aucun banding au 1/25s du moment qu'on est en obrturateur mécanique, mais c'est aussi pourri que sur le D850 quand on passe en obtu électronique.

Je suis certain que le Z9, avec son obtu électronique, m'a aucun banding quand on reste à une vitesse de 1/25s, et on doit pouvoir aller jusqu'au 1/100s sans problème.

Pour les vitesses supérieures, je pensais qu'il pouvait faire aussi bien que le D850, mais je commence à avoir des doutes.

Néanmoins il convient de s'assurer que ceux qui ont eu des problèmes avaient bien activé l'anti-scintillement* dans le menu "photo".

* Cette option est destinée aux vitesses élevées.

Il y a une première option qui active un signal dans le viseur (le mot "flicker" se met à clignoter en bas à droite dans le viseur) et une seconde option de menu qui est l'anti-scintillement lui-même. Il faut bien penser à activer les deux options.

Verso92

#237
Avril 25, 2022, 14:58:23
Citation de: JmarcS le Avril 25, 2022, 14:40:42
Avait il un Nikon D qui fonctionnait sans pb avant ?

Ben oui, forcément (plusieurs)...

Yves PRA

#238
Avril 25, 2022, 15:02:16 Dernière édition: Avril 25, 2022, 15:09:57 par Yves PRA
Ce qui est sur c'est que le photographe ne peut rien faire concernant les LED :
elles envahissent tout le marché, de la salle de bain à la salle de concert (pratiques, durables, moins cher à l'usage, effets de couleurs etc).
Le photographe (Pro ou amateur) subit ce type de lumière et ne peut ni les changer, ni les régler, ni même connaitre à l'avance leur paramètres (fréquence, etc)
Au photographe de trouver sa parade, +/- aidé par la technologie de son matériel (anti scintillement).
Ce que j'ai pu trouver dans mon musée et qui m'a sauvé la mise est strictement inutilisable pour le Pro qui photographie un concert ou un match et ne pourra pas descendre en dessous du 1/200 voire du 1/500.
Le pire reste quand même l'éclairage hétérogène-bricolé genre église/chapelle/petite expo : un peu d'halogène, une louche de LED de provenance variée, un zeste de lumière du jour, un poil d'incandescence résiduelle, une goutte de bougies, le tout saupoudré de fluoro-compact ! Même en RAW/RAF/NEF les portraits évoluent du vert martien à la jaunisse carabinée, quand à reproduire les nuances d'une aquarelle, bon courage (heureusement il reste le Noir & Blanc... A condition de ne pas avoir de bandes noires !)
Ces discussions sur la lumière artificielle me rappellent des articles de 1890 sur les débuts du flash à poudre de magnésium : "comment ne pas mettre le feu au studio et aux modèles"
(accessoires indispensables : le seau d'eau, la lance, les gants en amiante)
Depuis ça s'est arrangé !

NB en voyant les exemples de Tonton Bruno au D850, je me rends compte d'un oubli dans mes modestes essais : rester en obturation électronique et vitesse en dessous du 1/30.
Petite erreur sur les photos : les deux comportent "obturateur électronique" en bleu ! Je suppose que la seconde c'est "mécanique" (celle sans bande noire) ?

jdm

#239
Avril 25, 2022, 15:12:52
Citation de: jenga le Avril 21, 2022, 23:02:05
.
Au 1/250, en obturation à balayage (méca ou élec, peu importe), que pouvais-tu espérer d'autre?

Ben ...

Avec un vulgaire Fuji en ES (erreur momentanée) au 1/180
La vitesse d'acquisition du capteur est d'environ 1/30, leds 1200Hz => 40 bandes ...  ;D  (Le Z9 V. acquisition 1/200 Leds 1200Hz => 6 bandes sur les copains plus avant)



Par contre en obtu mécanique au 1/250 - jamais remarqué de banding, là en fait, c'est un constat que je ne m'explique pas !  ;D



dX-Man

yorys

#240
Avril 25, 2022, 15:17:29
Citation de: Verso92 le Avril 25, 2022, 14:58:23
Ben oui, forcément (plusieurs)...

C'est d'autant plus incompréhensible qu'il se soit fait ainsi "avoir" de la sorte, la base aurait été d'en conserver au moins un...

jdm

#241
Avril 25, 2022, 15:19:41
Citation de: Tonton-Bruno le Avril 25, 2022, 14:57:57
...

Je suis certain que le Z9, avec son obtu électronique, m'a aucun banding quand on reste à une vitesse de 1/25s, et on doit pouvoir aller jusqu'au 1/100s sans problème.

...

C'est aussi mon ressenti si l'acquisition du capteur est au 1/200 il faut rester en dessous
dX-Man

egtegt²

#242
Avril 25, 2022, 16:41:07
N'empêche que même si c'était écrit en petit caractères dans la doc, tout ce que j'ai lu et entendu sur le Z9 c'est que l'obturateur électronique à 1/250 résolvait entièrement les soucis de LED, visiblement ça n'est pas si simple.

Je ne m'explique toujours pas pourquoi un appareil avec obturateur mécanique n'a pas le problème avec des LEDS qui sont à 1200 Hz mais force est de constater que c'est le cas. (L'explication sur la diffusion de la lumière parce que le rideau est éloigné du capteur ne me convainc pas, si c'était le cas il serait impossible d'avoir une image nette, quand on prend une photo, les rayons vont en ligne droite jusqu'au capteur)

jdm

#243
Avril 25, 2022, 16:45:44
Citation de: egtegt² le Avril 25, 2022, 16:41:07
...

Je ne m'explique toujours pas pourquoi un appareil avec obturateur mécanique n'a pas le problème avec des LEDS qui sont à 1200 Hz mais force est de constater que c'est le cas. (L'explication sur la diffusion de la lumière parce que le rideau est éloigné du capteur ne me convainc pas, si c'était le cas il serait impossible d'avoir une image nette, quand on prend une photo, les rayons vont en ligne droite jusqu'au capteur)

Tout à fait, et on est plusieurs à ne rien comprendre, c'est pas forcement rassurant ...  >:D
dX-Man

Verso92

#244
Avril 25, 2022, 16:52:02
Citation de: jdm le Avril 25, 2022, 16:45:44
Tout à fait, et on est plusieurs à ne rien comprendre, c'est pas forcement rassurant ...  >:D

Ne pas comprendre n'est pas trop grave.

Francis a pourtant clairement posé la question aux représentants de la marque avant de se lancer. Chacun appréciera leur sérieux à sa juste valeur...

jdm

#245
Avril 25, 2022, 17:02:25
Citation de: Verso92 le Avril 25, 2022, 16:52:02
Ne pas comprendre n'est pas trop grave.

Francis a pourtant clairement posé la question aux représentants de la marque avant de se lancer. Chacun appréciera leur sérieux à sa juste valeur...

Oui, enfin ça on comprend tout de même bien qu'il s'est fait pipeauter.

Et pourtant normalement les leds c'est pas bandant ...
dX-Man

doppelganger

#246
Avril 25, 2022, 17:04:03
Citation de: Verso92 le Avril 25, 2022, 16:52:02
Ne pas comprendre n'est pas trop grave.

Francis a pourtant clairement posé la question aux représentants de la marque avant de se lancer. Chacun appréciera leur sérieux à sa juste valeur...

Soit ils ne savaient pas quoi dire et ont préféré répondre, plutôt que de s'abstenir. Soit ils avaient connaissance des lacunes du Z9, dans ces conditions, et ont délibérément menti.

tbjm

#247
Avril 25, 2022, 17:07:32
Citation de: vernhet le Avril 20, 2022, 23:15:41
...en soutenant y compris pendant les journées de présentation du Z9 , que l'obturation électronique du Z9 encaissait sans aucun problème toutes les sources de lumières LED comprises.
Dans les prochains jours, après le Printemps de Bourges que je couvre actuellement au Z9 et Z7 ll, je vous montrerai en images à quel point le Z9 est absolument catastrophique  dans cet exercice... ???

je m'étais aussi posé la question lors de l'annonce du Z9:

Citation de: tbjm le Octobre 28, 2021, 12:19:14
et de banding
le problème vient des rideaux de l'obturateur électronique qui ne sont pas tous sur le même plan. Ca provoque 2 effets suivant les vitesses: le banding et des problèmes dans les ronds du bokeh.

Verso92

#248
Avril 25, 2022, 17:08:52
Citation de: tbjm le Avril 25, 2022, 17:07:32
le problème vient des rideaux de l'obturateur électronique qui ne sont pas tous sur le même plan.

Les rideaux de l'obturateur électronique... késako ?

Citation de: jdm le Avril 25, 2022, 16:45:44
Tout à fait, et on est plusieurs à ne rien comprendre, c'est pas forcement rassurant ...  >:D

Visiblement...  ;-)

JCCU

#249
Avril 25, 2022, 17:15:11
Citation de: egtegt² le Avril 25, 2022, 16:41:07
.....
Je ne m'explique toujours pas pourquoi un appareil avec obturateur mécanique n'a pas le problème avec des LEDS qui sont à 1200 Hz mais force est de constater que c'est le cas. ...

Un peu le principe de l'obturateur mécanique plan focal (ou global shutter quand il existera en FF) ? :
      l'intensité de la LED bouge dans le temps de façon rapide mais à un instant donné l'éclairage sur le capteur est constante
     lorsque le rideau mécanique "s'ouvre", l'ensemble du capteur est illuminé simultanément (donc voit un éclairage homogène) et c'est ce qui est lu ensuite

Avec un obturateur électronique, les lignes de capteur sont lues séquentiellement  Donc avec un capteur dont le temps de lecture est de 1/100sec pour des temps de pose plus rapides, si la LED oscille plus rapidement que 1/100ième, forcément au moment ou elles sont lues, les lignes du capteur ne voient pas la même intensité de la LED  (ou alors, il faut bien synchroniser la cadence de lecture des lignes et la fréquence de fluctuation de la LED Pas toujours facile surtout si plusieurs LED avec des fréquences différentes)
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