Teasing Z9 ...Nikon s'est bien foutu de notre gueule....

Démarré par vernhet, Avril 20, 2022, 23:15:41

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Yves PRA

#225
Avril 25, 2022, 15:02:16 Dernière édition: Avril 25, 2022, 15:09:57 par Yves PRA
Ce qui est sur c'est que le photographe ne peut rien faire concernant les LED :
elles envahissent tout le marché, de la salle de bain à la salle de concert (pratiques, durables, moins cher à l'usage, effets de couleurs etc).
Le photographe (Pro ou amateur) subit ce type de lumière et ne peut ni les changer, ni les régler, ni même connaitre à l'avance leur paramètres (fréquence, etc)
Au photographe de trouver sa parade, +/- aidé par la technologie de son matériel (anti scintillement).
Ce que j'ai pu trouver dans mon musée et qui m'a sauvé la mise est strictement inutilisable pour le Pro qui photographie un concert ou un match et ne pourra pas descendre en dessous du 1/200 voire du 1/500.
Le pire reste quand même l'éclairage hétérogène-bricolé genre église/chapelle/petite expo : un peu d'halogène, une louche de LED de provenance variée, un zeste de lumière du jour, un poil d'incandescence résiduelle, une goutte de bougies, le tout saupoudré de fluoro-compact ! Même en RAW/RAF/NEF les portraits évoluent du vert martien à la jaunisse carabinée, quand à reproduire les nuances d'une aquarelle, bon courage (heureusement il reste le Noir & Blanc... A condition de ne pas avoir de bandes noires !)
Ces discussions sur la lumière artificielle me rappellent des articles de 1890 sur les débuts du flash à poudre de magnésium : "comment ne pas mettre le feu au studio et aux modèles"
(accessoires indispensables : le seau d'eau, la lance, les gants en amiante)
Depuis ça s'est arrangé !

NB en voyant les exemples de Tonton Bruno au D850, je me rends compte d'un oubli dans mes modestes essais : rester en obturation électronique et vitesse en dessous du 1/30.
Petite erreur sur les photos : les deux comportent "obturateur électronique" en bleu ! Je suppose que la seconde c'est "mécanique" (celle sans bande noire) ?

jdm

#226
Avril 25, 2022, 15:12:52
Citation de: jenga le Avril 21, 2022, 23:02:05
.
Au 1/250, en obturation à balayage (méca ou élec, peu importe), que pouvais-tu espérer d'autre?

Ben ...

Avec un vulgaire Fuji en ES (erreur momentanée) au 1/180
La vitesse d'acquisition du capteur est d'environ 1/30, leds 1200Hz => 40 bandes ...  ;D  (Le Z9 V. acquisition 1/200 Leds 1200Hz => 6 bandes sur les copains plus avant)



Par contre en obtu mécanique au 1/250 - jamais remarqué de banding, là en fait, c'est un constat que je ne m'explique pas !  ;D



dX-Man

yorys

#227
Avril 25, 2022, 15:17:29
Citation de: Verso92 le Avril 25, 2022, 14:58:23
Ben oui, forcément (plusieurs)...

C'est d'autant plus incompréhensible qu'il se soit fait ainsi "avoir" de la sorte, la base aurait été d'en conserver au moins un...

jdm

#228
Avril 25, 2022, 15:19:41
Citation de: Tonton-Bruno le Avril 25, 2022, 14:57:57
...

Je suis certain que le Z9, avec son obtu électronique, m'a aucun banding quand on reste à une vitesse de 1/25s, et on doit pouvoir aller jusqu'au 1/100s sans problème.

...

C'est aussi mon ressenti si l'acquisition du capteur est au 1/200 il faut rester en dessous
dX-Man

egtegt²

#229
Avril 25, 2022, 16:41:07
N'empêche que même si c'était écrit en petit caractères dans la doc, tout ce que j'ai lu et entendu sur le Z9 c'est que l'obturateur électronique à 1/250 résolvait entièrement les soucis de LED, visiblement ça n'est pas si simple.

Je ne m'explique toujours pas pourquoi un appareil avec obturateur mécanique n'a pas le problème avec des LEDS qui sont à 1200 Hz mais force est de constater que c'est le cas. (L'explication sur la diffusion de la lumière parce que le rideau est éloigné du capteur ne me convainc pas, si c'était le cas il serait impossible d'avoir une image nette, quand on prend une photo, les rayons vont en ligne droite jusqu'au capteur)

jdm

#230
Avril 25, 2022, 16:45:44
Citation de: egtegt² le Avril 25, 2022, 16:41:07
...

Je ne m'explique toujours pas pourquoi un appareil avec obturateur mécanique n'a pas le problème avec des LEDS qui sont à 1200 Hz mais force est de constater que c'est le cas. (L'explication sur la diffusion de la lumière parce que le rideau est éloigné du capteur ne me convainc pas, si c'était le cas il serait impossible d'avoir une image nette, quand on prend une photo, les rayons vont en ligne droite jusqu'au capteur)

Tout à fait, et on est plusieurs à ne rien comprendre, c'est pas forcement rassurant ...  >:D
dX-Man

Verso92

#231
Avril 25, 2022, 16:52:02
Citation de: jdm le Avril 25, 2022, 16:45:44
Tout à fait, et on est plusieurs à ne rien comprendre, c'est pas forcement rassurant ...  >:D

Ne pas comprendre n'est pas trop grave.

Francis a pourtant clairement posé la question aux représentants de la marque avant de se lancer. Chacun appréciera leur sérieux à sa juste valeur...

jdm

#232
Avril 25, 2022, 17:02:25
Citation de: Verso92 le Avril 25, 2022, 16:52:02
Ne pas comprendre n'est pas trop grave.

Francis a pourtant clairement posé la question aux représentants de la marque avant de se lancer. Chacun appréciera leur sérieux à sa juste valeur...

Oui, enfin ça on comprend tout de même bien qu'il s'est fait pipeauter.

Et pourtant normalement les leds c'est pas bandant ...
dX-Man

doppelganger

#233
Avril 25, 2022, 17:04:03
Citation de: Verso92 le Avril 25, 2022, 16:52:02
Ne pas comprendre n'est pas trop grave.

Francis a pourtant clairement posé la question aux représentants de la marque avant de se lancer. Chacun appréciera leur sérieux à sa juste valeur...

Soit ils ne savaient pas quoi dire et ont préféré répondre, plutôt que de s'abstenir. Soit ils avaient connaissance des lacunes du Z9, dans ces conditions, et ont délibérément menti.

tbjm

#234
Avril 25, 2022, 17:07:32
Citation de: vernhet le Avril 20, 2022, 23:15:41
...en soutenant y compris pendant les journées de présentation du Z9 , que l'obturation électronique du Z9 encaissait sans aucun problème toutes les sources de lumières LED comprises.
Dans les prochains jours, après le Printemps de Bourges que je couvre actuellement au Z9 et Z7 ll, je vous montrerai en images à quel point le Z9 est absolument catastrophique  dans cet exercice... ???

je m'étais aussi posé la question lors de l'annonce du Z9:

Citation de: tbjm le Octobre 28, 2021, 12:19:14
et de banding
le problème vient des rideaux de l'obturateur électronique qui ne sont pas tous sur le même plan. Ca provoque 2 effets suivant les vitesses: le banding et des problèmes dans les ronds du bokeh.

Verso92

#235
Avril 25, 2022, 17:08:52
Citation de: tbjm le Avril 25, 2022, 17:07:32
le problème vient des rideaux de l'obturateur électronique qui ne sont pas tous sur le même plan.

Les rideaux de l'obturateur électronique... késako ?

Citation de: jdm le Avril 25, 2022, 16:45:44
Tout à fait, et on est plusieurs à ne rien comprendre, c'est pas forcement rassurant ...  >:D

Visiblement...  ;-)

JCCU

#236
Avril 25, 2022, 17:15:11
Citation de: egtegt² le Avril 25, 2022, 16:41:07
.....
Je ne m'explique toujours pas pourquoi un appareil avec obturateur mécanique n'a pas le problème avec des LEDS qui sont à 1200 Hz mais force est de constater que c'est le cas. ...

Un peu le principe de l'obturateur mécanique plan focal (ou global shutter quand il existera en FF) ? :
      l'intensité de la LED bouge dans le temps de façon rapide mais à un instant donné l'éclairage sur le capteur est constante
     lorsque le rideau mécanique "s'ouvre", l'ensemble du capteur est illuminé simultanément (donc voit un éclairage homogène) et c'est ce qui est lu ensuite

Avec un obturateur électronique, les lignes de capteur sont lues séquentiellement  Donc avec un capteur dont le temps de lecture est de 1/100sec pour des temps de pose plus rapides, si la LED oscille plus rapidement que 1/100ième, forcément au moment ou elles sont lues, les lignes du capteur ne voient pas la même intensité de la LED  (ou alors, il faut bien synchroniser la cadence de lecture des lignes et la fréquence de fluctuation de la LED Pas toujours facile surtout si plusieurs LED avec des fréquences différentes)

Verso92

#237
Avril 25, 2022, 17:16:51
Citation de: JCCU le Avril 25, 2022, 17:15:11
     lorsque le rideau mécanique "s'ouvre", l'ensemble du capteur est illuminé simultanément (donc voit un éclairage homogène) et c'est ce qui est lu ensuite

En dessous de la vitesse de synchro, uniquement.

jdm

#238
Avril 25, 2022, 17:22:14
Citation de: Verso92 le Avril 25, 2022, 17:08:52
Les rideaux de l'obturateur électronique... késako ?


Un concept ...  ;D
dX-Man

Verso92

#239
Avril 25, 2022, 17:24:46
Citation de: jdm le Avril 25, 2022, 17:22:14
Un concept ...  ;D

En plus, ils ne seraient pas tous dans le même plan ?

egtegt²

#240
Avril 25, 2022, 17:27:10
Citation de: tbjm le Avril 25, 2022, 17:07:32

le problème vient des rideaux de l'obturateur électronique qui ne sont pas tous sur le même plan. Ca provoque 2 effets suivant les vitesses: le banding et des problèmes dans les ronds du bokeh.
J'ai du mal à voir pourquoi le fait qu'il n'y ait pas d'obturateur provoquerait du banding. Cela dit sur la photo d'Alesis2 le banding n'apparaît que sur le fond qui est hors plan de netteté, c'est à creuser.

egtegt²

#241
Avril 25, 2022, 17:28:18
Citation de: Verso92 le Avril 25, 2022, 17:16:51
En dessous de la vitesse de synchro, uniquement.
Et même là c'est pas tout à fait vrai car le premier rideau s'ouvre en 1/250 s, puis le second se ferme à la même vitesse.

Verso92

#242
Avril 25, 2022, 17:29:56
Citation de: egtegt² le Avril 25, 2022, 17:28:18
Et même là c'est pas tout à fait vrai car le premier rideau s'ouvre en 1/250 s, puis le second se ferme à la même vitesse.

Les différences s'annulent, puisque l'endroit découvert en dernier sera aussi le dernier à être occulté... mais c'est vrai qu'en fonction du battement de la source lumineuse, ça pourra se voir.

vernhet

#243
Avril 25, 2022, 18:11:01
Citation de: egtegt² le Avril 25, 2022, 17:27:10
J'ai du mal à voir pourquoi le fait qu'il n'y ait pas d'obturateur provoquerait du banding. Cela dit sur la photo d'Alesis2 le banding n'apparaît que sur le fond qui est hors plan de netteté, c'est à creuser.
fausse piste à mon avis
si  sur cette photo y'a des bandes sur le fond et pas sur le sujet , c'est juste parce que les projos qui éclairent le fond sont différents de ceux qui éclairent le sujet
C'est pas une affaire de distance

jdm

#244
Avril 25, 2022, 18:24:19
 En fait peut-être que les rideaux méca. pourraient faire du synchro 1/500, du 1/800 ou plus mais sont bridés à 1/200 ou 1/250 pour le flash, ce qui leurs donnerait de la supériorité face au banding.

  Là je n'ai pas dépassé le 1/300 (because ISO) mais un moment on doit fatalement produire du banding .
dX-Man

Yves PRA

#245
Avril 25, 2022, 18:25:30 Dernière édition: Avril 25, 2022, 18:32:21 par Yves PRA
Je ne connais pas la technologie des projecteurs de scene, mais il y a peu etre une différence entre les projecteurs de "fond" et d'ambiance/effets, et les projecteur de "suivi" braqués sur la vedette ?
LED pour les premiers, incandescence pour les autres pour etre plus puissants ou focalisables ?
Ca expliquerait l'absence de bandes sur les personnes.

"on est plusieurs à ne rien comprendre, c'est pas forcement rassurant ...": j'ai ma carte de club !
Maintenant, lors d'une prise de vue avec des loupiotes inconnues dans le champ, je regarde mes premieres photos et en cas de bandes noires, j'agis scientifiquement :
je tourne les boutons dans tous les sens (obturateur, ISO, diaphragme...) jusqu'à disparition du phénomène (s'il disparait).
Jusqu'à présent je n'ai rien vu sur D800 et Z6-2 (mais je suis certain que ça va arriver).
D'ou mon intérêt pour ce fil.

Personne n'a tenté le coup avec un obturateur central + éclairage LED ? Hasselblad par exemple ?

JmarcS

#246
Avril 25, 2022, 18:29:11
Ceci dit vu la demande et la pénurie, revendre le z9 au même prix ne devrait pas poser de pb ou en parler avec nikon fr pour une reprise contre un autre boitier, s'il est connu, ils devraient accepter.

Le drama devrait bien se finir.

Et pour les spécialiste de concert, ba pas de Z9 :)

Sevgin, last viking of Sweden

#247
Avril 25, 2022, 18:30:39
Citation de: kochka le Avril 25, 2022, 18:14:22
Que les commerciaux de Nikon aient menti volontairement, ou par omission, ou par méconnaissance, le mal est fait, et la conclusion est que sur un sujet aussi pointu et délicat, il faut toujours tester par soi même, sans jamais faire confiance, bien que ce soit tentant.
Y aura toujours un doute, cependant  et je suppose que c('est déjà fait ou ça va être fait, c'est de prendre contact avec la personne qui l'a affirmé.
.
Aprés on peut deviner la réponse, tort ou raison, ils seront navrés. Et étudieront le probléme et explorons les solutions, selon moi.
.
ᚳᛊᛋ ᚦᚱᚣᛕᛕᚣᚱᛋ ᛋᛜᚺᚾ ᛋᛘᛖᚹᚣᛋ

tbjm

#248
Avril 25, 2022, 18:32:23
Citation de: kochka le Avril 25, 2022, 18:14:22
Que les commerciaux de Nikon aient menti volontairement, ou par omission, ou par méconnaissance, le mal est fait, et la conclusion est que sur un sujet aussi pointu et délicat, il faut toujours tester par soi même, sans jamais faire confiance, bien que ce soit tentant.

si c'est les memes qu'a Montier c'est un peu des 3

Yves PRA

#249
Avril 25, 2022, 18:34:02
Je ne connais pas la technologie des projecteurs de scene, mais il y a peu etre une différence entre les projecteurs de "fond" et d'ambiance/effets, et les projecteur de "suivi" braqués sur la vedette ?
LED pour les premiers, incandescence pour les autres pour etre plus puissants ou focalisables ?
Ca expliquerait l'absence de bandes sur les personnes.

"on est plusieurs à ne rien comprendre, c'est pas forcement rassurant ...": j'ai ma carte de club !
Maintenant, lors d'une prise de vue avec des loupiotes inconnues dans le champ, je regarde mes premieres photos et en cas de bandes noires, j'agis scientifiquement :
je tourne les boutons dans tous les sens (obturateur, ISO, diaphragme...) jusqu'à disparition du phénomène (s'il disparait).
Jusqu'à présent je n'ai rien vu sur D800 et Z6-2 (mais je suis certain que ça va arriver).
D'ou mon intérêt pour ce fil.
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