Teasing Z9 ...Nikon s'est bien foutu de notre gueule....

Verso92 · Avril 25, 2022, 17:16:51

Citation de: JCCU le Avril 25, 2022, 17:15:11
lorsque le rideau mécanique "s'ouvre", l'ensemble du capteur est illuminé simultanément (donc voit un éclairage homogène) et c'est ce qui est lu ensuite

En dessous de la vitesse de synchro, uniquement.

jdm · Avril 25, 2022, 17:22:14

Citation de: Verso92 le Avril 25, 2022, 17:08:52
Les rideaux de l'obturateur électronique... késako ?

Un concept ...

Verso92 · Avril 25, 2022, 17:24:46

Citation de: jdm le Avril 25, 2022, 17:22:14
Un concept ...

En plus, ils ne seraient pas tous dans le même plan ?

egtegt² · Avril 25, 2022, 17:27:10

Citation de: tbjm le Avril 25, 2022, 17:07:32

le problème vient des rideaux de l'obturateur électronique qui ne sont pas tous sur le même plan. Ca provoque 2 effets suivant les vitesses: le banding et des problèmes dans les ronds du bokeh.

J'ai du mal à voir pourquoi le fait qu'il n'y ait pas d'obturateur provoquerait du banding. Cela dit sur la photo d'Alesis2 le banding n'apparaît que sur le fond qui est hors plan de netteté, c'est à creuser.

egtegt² · Avril 25, 2022, 17:28:18

Citation de: Verso92 le Avril 25, 2022, 17:16:51
En dessous de la vitesse de synchro, uniquement.

Et même là c'est pas tout à fait vrai car le premier rideau s'ouvre en 1/250 s, puis le second se ferme à la même vitesse.

Verso92 · Avril 25, 2022, 17:29:56

Citation de: egtegt² le Avril 25, 2022, 17:28:18
Et même là c'est pas tout à fait vrai car le premier rideau s'ouvre en 1/250 s, puis le second se ferme à la même vitesse.

Les différences s'annulent, puisque l'endroit découvert en dernier sera aussi le dernier à être occulté... mais c'est vrai qu'en fonction du battement de la source lumineuse, ça pourra se voir.

vernhet · Avril 25, 2022, 18:11:01

Citation de: egtegt² le Avril 25, 2022, 17:27:10
J'ai du mal à voir pourquoi le fait qu'il n'y ait pas d'obturateur provoquerait du banding. Cela dit sur la photo d'Alesis2 le banding n'apparaît que sur le fond qui est hors plan de netteté, c'est à creuser.

fausse piste à mon avis
si sur cette photo y'a des bandes sur le fond et pas sur le sujet , c'est juste parce que les projos qui éclairent le fond sont différents de ceux qui éclairent le sujet
C'est pas une affaire de distance

kochka · Avril 25, 2022, 18:14:22

Que les commerciaux de Nikon aient menti volontairement, ou par omission, ou par méconnaissance, le mal est fait, et la conclusion est que sur un sujet aussi pointu et délicat, il faut toujours tester par soi même, sans jamais faire confiance, bien que ce soit tentant.

jdm · Avril 25, 2022, 18:24:19

En fait peut-être que les rideaux méca. pourraient faire du synchro 1/500, du 1/800 ou plus mais sont bridés à 1/200 ou 1/250 pour le flash, ce qui leurs donnerait de la supériorité face au banding.

Là je n'ai pas dépassé le 1/300 (because ISO) mais un moment on doit fatalement produire du banding .

Yves PRA · Avril 25, 2022, 18:25:30

Je ne connais pas la technologie des projecteurs de scene, mais il y a peu etre une différence entre les projecteurs de "fond" et d'ambiance/effets, et les projecteur de "suivi" braqués sur la vedette ?
LED pour les premiers, incandescence pour les autres pour etre plus puissants ou focalisables ?
Ca expliquerait l'absence de bandes sur les personnes.

"on est plusieurs à ne rien comprendre, c'est pas forcement rassurant ...": j'ai ma carte de club !
Maintenant, lors d'une prise de vue avec des loupiotes inconnues dans le champ, je regarde mes premieres photos et en cas de bandes noires, j'agis scientifiquement :
je tourne les boutons dans tous les sens (obturateur, ISO, diaphragme...) jusqu'à disparition du phénomène (s'il disparait).
Jusqu'à présent je n'ai rien vu sur D800 et Z6-2 (mais je suis certain que ça va arriver).
D'ou mon intérêt pour ce fil.

Personne n'a tenté le coup avec un obturateur central + éclairage LED ? Hasselblad par exemple ?

JmarcS · Avril 25, 2022, 18:29:11

Ceci dit vu la demande et la pénurie, revendre le z9 au même prix ne devrait pas poser de pb ou en parler avec nikon fr pour une reprise contre un autre boitier, s'il est connu, ils devraient accepter.

Le drama devrait bien se finir.

Et pour les spécialiste de concert, ba pas de Z9

Sevgin, last viking of Sweden · Avril 25, 2022, 18:30:39

Citation de: kochka le Avril 25, 2022, 18:14:22
Que les commerciaux de Nikon aient menti volontairement, ou par omission, ou par méconnaissance, le mal est fait, et la conclusion est que sur un sujet aussi pointu et délicat, il faut toujours tester par soi même, sans jamais faire confiance, bien que ce soit tentant.

Y aura toujours un doute, cependant et je suppose que c('est déjà fait ou ça va être fait, c'est de prendre contact avec la personne qui l'a affirmé.
.
Aprés on peut deviner la réponse, tort ou raison, ils seront navrés. Et étudieront le probléme et explorons les solutions, selon moi.
.

tbjm · Avril 25, 2022, 18:32:23

Citation de: kochka le Avril 25, 2022, 18:14:22
Que les commerciaux de Nikon aient menti volontairement, ou par omission, ou par méconnaissance, le mal est fait, et la conclusion est que sur un sujet aussi pointu et délicat, il faut toujours tester par soi même, sans jamais faire confiance, bien que ce soit tentant.

si c'est les memes qu'a Montier c'est un peu des 3

Yves PRA · Avril 25, 2022, 18:34:02

Je ne connais pas la technologie des projecteurs de scene, mais il y a peu etre une différence entre les projecteurs de "fond" et d'ambiance/effets, et les projecteur de "suivi" braqués sur la vedette ?
LED pour les premiers, incandescence pour les autres pour etre plus puissants ou focalisables ?
Ca expliquerait l'absence de bandes sur les personnes.

"on est plusieurs à ne rien comprendre, c'est pas forcement rassurant ...": j'ai ma carte de club !
Maintenant, lors d'une prise de vue avec des loupiotes inconnues dans le champ, je regarde mes premieres photos et en cas de bandes noires, j'agis scientifiquement :
je tourne les boutons dans tous les sens (obturateur, ISO, diaphragme...) jusqu'à disparition du phénomène (s'il disparait).
Jusqu'à présent je n'ai rien vu sur D800 et Z6-2 (mais je suis certain que ça va arriver).
D'ou mon intérêt pour ce fil.

Verso92 · Avril 25, 2022, 18:34:18

Citation de: JmarcS le Avril 25, 2022, 18:29:11
Ceci dit vu la demande et la pénurie, revendre le z9 au même prix ne devrait pas poser de pb ou en parler avec nikon fr pour une reprise contre un autre boitier, s'il est connu, ils devraient accepter.

Le drama devrait bien se finir.

Et pour les spécialiste de concert, ba pas de Z9

Francis, c'est déjà son deuxième Z9 (quand on aime !)...

luistappa · Avril 25, 2022, 18:35:44

Citation de: vernhet le Avril 25, 2022, 18:11:01
fausse piste à mon avis
si sur cette photo y'a des bandes sur le fond et pas sur le sujet , c'est juste parce que les projos qui éclairent le fond sont différents de ceux qui éclairent le sujet
C'est pas une affaire de distance

Je pense aussi, mais ta remarques est intéressante, c'est vrai que sur les différentes photos postées cela semble affecter le fond et non le sujet.
Ne serait-ce pas parce que le sujet est éclairé fortement alors que le fond l'est moins?
Et pour moins éclairer, les diodes du fond n'éclairent que pendant qu'une portion du temps, leur intensité n'est pas baissée c'est leur temps de fonctionnement qui varie au rythme de leur fréquence.
Par exemple si elles tournent à 1000htz et que l'on veut qu'elles n'éclairent qu'à 75% cela veut dire que pendant 1/4 de leur cycle elles sont éteintes soit pendant 1/4000 de seconde.

jdm · Avril 25, 2022, 18:38:16

Citation de: JmarcS le Avril 25, 2022, 18:29:11
Ceci dit vu la demande et la pénurie, revendre le z9 au même prix ne devrait pas poser de pb ou en parler avec nikon fr pour une reprise contre un autre boitier, s'il est connu, ils devraient accepter.

Le drama devrait bien se finir.

Et pour les spécialiste de concert, ba pas de Z9

A mon avis c'est quand même dommage quand tu es tatoué Nikon comme Francis avec déjà tous les derniers boitiers et les bonnes optiques ...

Cet défaut a été plus que planqué !

Sevgin, last viking of Sweden · Avril 25, 2022, 18:43:29

Citation de: JmarcS le Avril 25, 2022, 18:29:11
Ceci dit vu la demande et la pénurie, revendre le z9 au même prix ne devrait pas poser de pb ou en parler avec nikon fr pour une reprise contre un autre boitier, s'il est connu, ils devraient accepter.

Le drama devrait bien se finir.

Et pour les spécialiste de concert, ba pas de Z9

Le hic et si je ne me trompe pas, et par rapport à ce qui a été dit sur le forum:
-il devait changer son équipement en F to Z.
-il a fait des essais en Mars en concert, et là ça avait l'air de passer ( enfin.... l'éclairage de Toulouse ça passe! )
.
donc la revente du Z9, c'est sans soucis à mon avis, y en qui le vendent plus que le prix acquis.
Reste le reste! ( oui je sais j'ai pas trouvé mieux! )

luistappa · Avril 25, 2022, 19:14:29

Je pense que j'ai une piste, à creuser, pour la différence de comportement entre avec ou sans obturateur mécanique.
Nikon avec le Z9 avait dit avoir presque totalement éliminé le rolling shutter (jusqu'au 1/200), je crois que le truc est dans le presque.

Avec l'obturateur mécanique, on ouvre et jusqu'au 1/200 toute la surface du capteur est illuminée en même temps, on ferme l'obturateur est on a "tout le temps de lire les info puisqu'elles ne sont plus modifiées, l,obturateur étant fermé.
Avec la version électronique on sait que tous les pixels ne sont pas dans la même temporalités, d'où le rolling shutter car ils sont lus par blocs et cela prend du temps.
du 1/20 ou 1/40 de temps de lecture des premiers obturateurs numériques ont est bien passé à 1/200 (mesuré à 1/240) avec le Z9 MAIS cela reste bien une lecture par bloc et si on ne voit plus (ou bien moins) de rolling shutter dans les fameux cas classiques (hélice, déplacements) il subsiste quand même.

Il subsiste à une valeur de lecture de 1/240 et cette différence de temporalité est visible sur les variation de fréquence des éclairages leds quand les projecteurs ne sont pas à 100% (variation du temps d'allumage).

Comme le Z9 lit par blocs de 8 lignes cela fait 688 lectures en 1/240 soit dans les 1/165.000 s par blocs et hélas ces 1/165.000 rentrent dans les 1/4000 ou 1/2000 de noir si les leds sont à 75 ou 50% par exemple. Donc bandes noirs!

jdm · Avril 25, 2022, 19:19:09

Ce serait par blocs on aurait des escaliers dans les déformations, non ?

luistappa · Avril 25, 2022, 19:21:10

C'est des blocs de lignes entières et lus très rapidement 1/165000 donc non ou pas visibles.
C'est pas moi qui le dit mais ceux qui ont passé le Z9 à l'oscilloscope, si quelqu'un se souvient du lien...

tbjm · Avril 25, 2022, 19:22:11

Citation de: Sevgin, last viking of Sweden le Avril 25, 2022, 18:30:39
Y aura toujours un doute, cependant et je suppose que c('est déjà fait ou ça va être fait, c'est de prendre contact avec la personne qui l'a affirmé.
.
Aprés on peut deviner la réponse, tort ou raison, ils seront navrés. Et étudieront le probléme et explorons les solutions, selon moi.
.

la solution c'est le global shutter.
Des marques concurrentes ont aussi implémenté des détection de LED mais cela ne marche que pour certaines frequences

Verso92 · Avril 25, 2022, 19:23:08

Citation de: luistappa le Avril 25, 2022, 19:14:29
Je pense que j'ai une piste, à creuser, pour la différence de comportement entre avec ou sans obturateur mécanique.
Nikon avec le Z9 avait dit avoir presque totalement éliminé le rolling shutter (jusqu'au 1/200), je crois que le truc est dans le presque.

Avec l'obturateur mécanique, on ouvre et jusqu'au 1/200 toute la surface du capteur est illuminée en même temps, on ferme l'obturateur est on a "tout le temps de lire les info puisqu'elles ne sont plus modifiées, l,obturateur étant fermé.
Avec la version électronique on sait que tous les pixels ne sont pas dans la même temporalités, d'où le rolling shutter car ils sont lus par blocs et cela prend du temps.
du 1/20 ou 1/40 de temps de lecture des premiers obturateurs numériques ont est bien passé à 1/200 (mesuré à 1/240) avec le Z9 MAIS cela reste bien une lecture par bloc et si on ne voit plus (ou bien moins) de rolling shutter dans les fameux cas classiques (hélice, déplacements) il subsiste quand même.

Il subsiste à une valeur de lecture de 1/240 et cette différence de temporalité est visible sur les variation de fréquence des éclairages leds quand les projecteurs ne sont pas à 100% (variation du temps d'allumage).

Comme le Z9 lit par blocs de 8 lignes cela fait 688 lectures en 1/240 soit dans les 1/165.000 s par blocs et hélas ces 1/165.000 rentrent dans les 1/4000 ou 1/2000 de noir si les leds sont à 75 ou 50% par exemple. Donc bandes noirs!

A creuser...

Citation de: tbjm le Avril 25, 2022, 19:22:11
la solution c'est le global shutter.

Il va donc falloir, dans ce cas, attendre encore quelques années...

jdm · Avril 25, 2022, 19:27:13

Citation de: luistappa le Avril 25, 2022, 19:21:10
C'est des blocs de lignes entières et lus très rapidement 1/165000 donc non ou pas visibles.
C'est pas moi qui le dit mais ceux qui ont passé le Z9 à l'oscilloscope, si quelqu'un se souvient du lien...

Je commence à voir, oui ...

luistappa · Avril 25, 2022, 19:27:22

oui, plus en amont de ce fil, quelqu'un a posté une photo où l'on voyait bien que les éclairages avaient différentes fréquences, le sujet (blanc) pas de traits, le bleu du fond, un peu de traits, le rose beaucoup de traits.

La fréquence ne change pas, c'est le temps où les diodes sont éteinte dans cette fréquence qui change.