Teasing Z9 ...Nikon s'est bien foutu de notre gueule....

[vernhet]

...

[Yves PRA]

Une LED ne pouvant qu'être allumée ou éteinte, les 2 seules façon de faire varier l'intensité d'un projecteur sont :
Soit d'allumer seulement une partie des modules à puce matricielle (COB) qui composent le projecteur (1/10, 5/10 etc)
Soit de faire varier la fréquence d'allumage/extinction de ces mêmes COB (projecteurs "dimambles"), qui doivent constituer la majorité de ces éclairages professionnels. Et dans ce cas il y aura interaction entre la fréquence d'allumage des projecteurs et la fréquence de balayage des capteurs.
La même photo, prise au même instant, aura des bandes noires ou pas selon la marque du capteur / APN et la vitesse de prise de vue, ces bandes pouvant varier en nombre, largeur, intensité entre les deux photographes.
Il parait impensable de pouvoir contrôler ce phénomène en inspectant l'éclairage de la salle, c'est tres difficile comme l'a souligné Vernhet, et impossible de connaitre la fréquence d'utilisation à tel ou tel moment. D'autant qu'il y aura autant de fréquences que de projecteurs LED, et en prime un joyeux mélange de LED et d'halogènes.
Indépendamment du Z9, ce sujet est tres interessant pour tous les utilisateurs de boitiers hybrides.

[luistappa]

Merci Vernhet, on attend la suite de tes essais.

[jenga]

il apparaitrait toutefois que les ennuis de banding pourraient  commencer  justement quand  on veut diminuer la puissance de ces engins. Préciément ce que je n'ai pas pu tester...Coup pour rien donc semble-t-il. Dommage.

Dommage pour le test, ça sera pour une autre fois peut-être. Le bon côté, c'est qu'il existe encore des éclairages traditionnels 

Comme tu le dis et l'a souligné Yves PRA, les ennuis commencent en effet quand on veut diminuer l'intensité en faisant des cycles allumé/éteint très rapides (pour que l'œil ne perçoive pas de clignotement).

[jenga]

la pleine puissance d'un cobra Nikon , c'est plutôt aux alentours du 1/300 de seconde....Oui, c'est lent....

J'ai constaté ça aussi sur ma chinoiserie. Mais dès la demi-puissance, on est bien en dessous du 1/1000.

[Yves PRA]

Pour ce projecteur (LED PAR 64) le fabricant indique :
Modulation de largeur d'impulsion (PWM) ou modulation de durée d'impulsion 900 Hz à 25000 Hz
Cette fréquence commande un hacheur de courant, faisant varier la luminosité globale du projecteur en faisant clignoter +/- vite les LED.
Ce PWM est certainement différend selon le fabricant, et la puissance totale.
Pour etre certain de n'avoir aucune bande noire, il faudrait que la vitesse de lecture des capteurs photo soit compatible avec toutes ces fréquences, et pour toutes les vitesse d'obturation électronique choisies par le photographe (ou l'automatisme d'exposition).
A mon avis, c'est pas gagné...

[Tonton-Bruno]

Pour ce projecteur (LED PAR 64) le fabricant indique :
Modulation de largeur d'impulsion (PWM) ou modulation de durée d'impulsion 900 Hz à 25000 Hz

On peut donc en conclure que si on photographie au Z9 au 1/800s il n'y aura aucun banding provoqué par ce projecteur.

[namzip]

On peut donc changer le titre du fil, quel galère ces éclairages à LED qui bloquent notre créativité. 

[Bernard2]

J'ai constaté ça aussi sur ma chinoiserie. Mais dès la demi-puissance, on est bien en dessous du 1/1000.

Caractéristiques SB800
En ce qui concerne les chinoiseries (mais pas que) les caractéristiques sont rarement celles annoncées surtout pour le NG qui est le plus souvent annoncé au mieux à 50mm (et non à 35mm qui est la norme) et souvent à zoom maxi...

[Bernard2]

SB5000

[vernhet]

On peut donc changer le titre du fil, quel galère ces éclairages à LED qui bloquent notre créativité. 

NON ! Le problème demeure bel et bien: Pour des raisons que personne n'arrive à comprendre/expliquer, dans une situation donnée une obturation MÉCANIQUE va s'en sortir sans banding tandis qu'une obturation électronique va merder ...Et le Z9 est dépourvu d'obturateur mécanique

[vernhet]

SB5000

Les durées mesurées et celles annoncées diffèrent selon qu'on prend en compte la durée totale de l'éclair ou seulent la partie durant laquelle l'intensité de l'éclair est presque maximale en excluant les phases de montée et de descente de l'éclair...CI avait sorti des papiers sur le sujet à l'époque, je crois bien.

[al646]

Faut pas s'inquiéter, Nikon va rapidement proposer une solution et ce d'autant plus vite que le problème commence à remonter de plusieurs côtés (après dpreview, un allemand du forum systemkamera parle du même souci avec son Z9)
Je suis certain que Nikon planche activement sur un nouveau firmware anti-scintillement qui rendra l'obtu mécanique entièrement obsolete.

NON ! Le problème demeure bel et bien: Pour des raisons que personne n'arrive à comprendre/expliquer, dans une situation donnée une obturation MÉCANIQUE va s'en sortir sans banding tandis qu'une obturation électronique va merder ...Et le Z9 est dépourvu d'obturateur mécanique

[M@kro]

un obturateur mécanique ? ( Z9s) 

Z9m ^^  (m pour mécanique ^^)

[Daniel33]

Pour ce projecteur (LED PAR 64) le fabricant indique :
Modulation de largeur d'impulsion (PWM) ou modulation de durée d'impulsion 900 Hz à 25000 Hz
Cette fréquence commande un hacheur de courant, faisant varier la luminosité globale du projecteur en faisant clignoter +/- vite les LED.
Ce PWM est certainement différend selon le fabricant, et la puissance totale.
Pour etre certain de n'avoir aucune bande noire, il faudrait que la vitesse de lecture des capteurs photo soit compatible avec toutes ces fréquences, et pour toutes les vitesse d'obturation électronique choisies par le photographe (ou l'automatisme d'exposition).
A mon avis, c'est pas gagné...

A priori les PWM génèrent plus de variations que ne le font les drivers à modulation analogique mais ces derniers semblent être plus chers..

Pour en revenir aux boitiers eux mêmes j'ai regardé ce qui se faisait par ailleurs.

Canon et son R3 (en plus d'un obturateur mécanique) ont un réglage anti scintillement haute fréquence en plus du traditionnel anti scintillement.
Sa plage de fonctionnement est 50hz à un peu plus de 2000hz.

Le Sony A1 à aussi une fonction anti scintillement haute fréquence et un obturateur mécanique sur le même principe avec des valeurs de vitesse d'obturation hors plages habituelles pour plus de précision.

Si des possesseurs de ces boitiers ont un avis documenté ! Pour la plupart d'entre nous ici reste donc à savoir comment Nikon a appréhendé cette problématique.

[Tonton-Bruno]

Canon et son R3 (en plus d'un obturateur mécanique) ont un réglage anti scintillement haute fréquence en plus du traditionnel anti scintillement.
Sa plage de fonctionnement est 50hz à un peu plus de 2000hz.

Le Sony A1 à aussi une fonction anti scintillement haute fréquence et un obturateur mécanique sur le même principe avec des valeurs de vitesse d'obturation hors plages habituelles pour plus de précision.

En supposant que les systèmes anti-scintillement de Canon et Sony donnent satisfaction, on se doute bien que Nikon y viendra assez vite.

La seule question est de savoir si l'analyse de ces fréquences peut être faite par le module anti-scintillement des boîtiers Z actuels (5, 6, 7 et 9) et qu'il suffit de rajouter quelques lignes de code, ou s'il faudra attendre l'implantation d'un nouveau module hardware, auquel cas cela n'arrivera qu'avec les prochaines générations.

[Daniel33]

En supposant que les systèmes anti-scintillement de Canon et Sony donnent satisfaction, on se doute bien que Nikon y viendra assez vite.

La seule question est de savoir si l'analyse de ces fréquences peut être faite par le module anti-scintillement des boîtiers Z actuels (5, 6, 7 et 9) et qu'il suffit de rajouter quelques lignes de code, ou s'il faudra attendre l'implantation d'un nouveau module hardware, auquel cas cela n'arrivera qu'avec les prochaines générations.

C'est toute la question en effet.

Concernant la concurrence et cette fonction haute fréquence est ce juste un automatisme qui permet au boitier d'ajuster la vitesse d'obturation  où apporte t'elle un vrai plus ? je ne sais pas. Si on part du principe (pour éviter les bandes dans le cas des LEDS)  que c'est l'obturateur qui bride physiquement l'accès à des vitesses supérieures , possible que ce soit juste une aide de réglage mas pas une solution ultime.

[alesis2]

Canon et Sony ne sont pas dépourvus d'obtu mécanique c'est pour cela que cela ne provoque pas de banding. On peut basculer dès qu'il y a un souçi (comme sur les précédents Z hélas beaucoup moins performants coté AF que le Z9). D'ailleurs l'obturation 100% électronique n'est pour moi nécessaire que si l'on ne peut faire autrement (lors d'un concert classique par ex ou il faut declencher sans faire le moindre bruit)   Avec le Z9 il n'y pas  de solution B. Je persiste à penser que l'absence d'obturateur mécanique n'est pas du tout une bonne idée (ou en tous cas n'est pas une technique éprouvée) , surtout si c'est pour baisser le prix de quelques centaines d'euros. A moins que Nikon ne trouve la solution..mais quand ??  En attendant j'ai investi dans un boitier très cher dans lequel je n'ai plus confiance faisant beaucoup de concerts moi aussi

[Yves PRA]

Résoudre le probleme pour UNE fréquence de scintillement d'UN projecteur semble déjà difficile, mais avec 5 ou 6 projecteurs tous réglés à des fréquences différentes et illuminant la même scène va se poser le probleme des battements entre fréqences, battements  qui vont générer ... D'autres fréquences !
Et augmenter la fréquence des migraines.

[kerbouta]

nervous break down en vue... 

[egtegt²]

NON ! Le problème demeure bel et bien: Pour des raisons que personne n'arrive à comprendre/expliquer, dans une situation donnée une obturation MÉCANIQUE va s'en sortir sans banding tandis qu'une obturation électronique va merder ...Et le Z9 est dépourvu d'obturateur mécanique

En fait si j'ai bien compris les divers échanges la raison est liée au fait que l'obturateur mécanique est décalé du capteur.
Pour les parties dans la zone de netteté ça ne change rien ou presque, par contre pour ce qui est en dehors de la zone de netteté, les rayons d'un point précis de la scène photographiée vont arriver en divers points du capteur, ce qui va provoquer le flou.

Donc dans le cas de l'obturateur électronique, ces zones vont se retrouver éclairées ou pas au même instant et la frontière sera assez nette. Dans le cas de l'obturateur mécanique, la diffusion de la lumière va faire que la frontière sera moins nette.

A priori tu auras le même banding mais la frontière étant plus diffuse, il se verra bien moins avec un obturateur mécanique.

Je ne suis pas sûr à 100% de cette explication mais je n'en vois aucune autre qui permettrait d'expliquer le phénomène.

Du coup il y a deux solutions mais les deux inapplicables dans presque tous les cas : soit avoir un temps de pose inférieur à une oscillation, soit au moins 1/1000, ce qui est presque toujours trop rapide pour un concert où la lumière est rare, soit avoir un temps de pose très supérieur pour que les bandes soient trop petites pour qu'on les voie, soit probablement 1 ou 2 secondes au moins, ce qui est trop lent pour ne pas avoir de bougé.

[Bernard2]

En fait si j'ai bien compris les divers échanges la raison est liée au fait que l'obturateur mécanique est décalé du capteur.
Pour les parties dans la zone de netteté ça ne change rien ou presque, par contre pour ce qui est en dehors de la zone de netteté, les rayons d'un point précis de la scène photographiée vont arriver en divers points du capteur, ce qui va provoquer le flou.

Donc dans le cas de l'obturateur électronique, ces zones vont se retrouver éclairées ou pas au même instant et la frontière sera assez nette. Dans le cas de l'obturateur mécanique, la diffusion de la lumière va faire que la frontière sera moins nette.

A priori tu auras le même banding mais la frontière étant plus diffuse, il se verra bien moins avec un obturateur mécanique.

Je ne suis pas sûr à 100% de cette explication mais je n'en vois aucune autre qui permettrait d'expliquer le phénomène.

Du coup il y a deux solutions mais les deux inapplicables dans presque tous les cas : soit avoir un temps de pose inférieur à une oscillation, soit au moins 1/1000, ce qui est presque toujours trop rapide pour un concert où la lumière est rare, soit avoir un temps de pose très supérieur pour que les bandes soient trop petites pour qu'on les voie, soit probablement 1 ou 2 secondes au moins, ce qui est trop lent pour ne pas avoir de bougé.

À priori les obturateurs mécaniques seront certainement absents sur de plus en plus de nouveaux boitiers (coûts -, fiabilité ++), et en plus la tendance semblant être à la multiplication des éclairages LEDs avec de plus en plus de fréquences différentes sans compter les variateurs, j'ai bien l'impression que c'est plié à moyen terme même pour les appareils à obturateurs mécaniques (c'est sans doute déja le cas dans certaines conditions).
L'arrivée de l'obturateur électronique global pourra surement limiter les dégâts mais pas forcément les régler complètement.

[vernhet]

En fait si j'ai bien compris les divers échanges la raison est liée au fait que l'obturateur mécanique est décalé du capteur.
Pour les parties dans la zone de netteté ça ne change rien ou presque, par contre pour ce qui est en dehors de la zone de netteté, les rayons d'un point précis de la scène photographiée vont arriver en divers points du capteur, ce qui va provoquer le flou.

Donc dans le cas de l'obturateur électronique, ces zones vont se retrouver éclairées ou pas au même instant et la frontière sera assez nette. Dans le cas de l'obturateur mécanique, la diffusion de la lumière va faire que la frontière sera moins nette.

A priori tu auras le même banding mais la frontière étant plus diffuse, il se verra bien moins avec un obturateur mécanique.

Je ne suis pas sûr à 100% de cette explication mais je n'en vois aucune autre qui permettrait d'expliquer le phénomène.

Du coup il y a deux solutions mais les deux inapplicables dans presque tous les cas : soit avoir un temps de pose inférieur à une oscillation, soit au moins 1/1000, ce qui est presque toujours trop rapide pour un concert où la lumière est rare, soit avoir un temps de pose très supérieur pour que les bandes soient trop petites pour qu'on les voie, soit probablement 1 ou 2 secondes au moins, ce qui est trop lent pour ne pas avoir de bougé.

en fait, le pourquoi du comment, les explications/supppositions techniques des uns et des autres (qui me dépassent), tout comme alesis 2, je m'en contrefous. J'ai juste constaté que dans 95% des cas où Nikon trépasse, Canon passe...Et ça m'énerve considérablement  >:DSuis-je mûr pour changer de crèmerie?

[Bernard2]

erreur

[alesis2]

En l'occurence le collègue qui travaillait en Canon à Bourges avait un R5 et un R6.