Teasing Z9 ...Nikon s'est bien foutu de notre gueule....

[JCCU]

Il y a des chances que les sources soient synchrones pour la bonne et simple raison qu'elles sont alimentées avec la même source. Mais ça ne change pas grand chose, même synchronisé, si tes sources sont à une fréquence de 1200 Hz, je ne vois pas comment ça t'éviterait le banding.

Cà m'étonnerait En tout cas, ce que j'ai constaté, c'est que l'effet "store vénitien", je l'obtenais souvent sur une couleur mais pas sur une autre (par exemple sur le rouge mais pas sur le bleu) Et pas du tout convaincu que les lampes servant à éclairer le chanteur aient la même alimentation que celles servant pour le fond

[Daniel33]

Beau dessin. 
Quid des filtres, matrice et autres qui ont des indices de réfraction.
De plus, les puits photoniques appelés vulgairement pixels, comment se comportent ils avec des rayons obliques?
Des utilisateurs de Canon ML ont ils de meilleurs résultats en obturation électronique et hautes vitesses d'obturation avec le même type d'éclairage?
Le seul témoignage est celui de DPR où l'utilisateur du Z9 avait comparé avec un collègue en R qui avait aussi les mêmes problèmes.

Lu un test du R3 sur le blogphoto où lors d'un match de hand aucun banding n'apparaissait pour l'auteur de l'article  alors que son collègue equipé d'un R6 en avait.
Il signale que l'anti scintillement du R6 n'est actif qu'avec l'obturateur mécanique. Et que le R3 qui a un mode anti scintillement classique comme le Z9 avait l"anti scintillement haute frequence activé avec l'obturateur électronique.
Rien n'est dit sur la vitesse d'obturation obtenue par ce biais mais si les photos étaient correctes la vitesse devait être plus élevées que celles évoquées parfois ici pour éviter le banding.

[jenga]

Merci de t' être donné cette peine 👍🏻

Mais :
- je ne sais pas d'où vient cette valeur d' inclinaison qui me parait excessive ( les opticiens compléteront ... )

Merci pour ton retour.

Voir par exemple les paragraphes "angle d'ouverture" et "nombre d'ouverture" de https://media4.obspm.fr/public/ressources_lu/pages_instruments-photo/instru-ap-ouverture.html
C'est simplifié, mais suffisant pour les estimations dont nous avons besoin (on parle de mm, pas de microns).

L'angle entre les rayons extrêmes du cône que j'ai représenté sur mon dessin est "l'angle d'ouverture".


Cet angle est l'inverse du "nombre d'ouverture"
Par exemple, quand on parle de "f/4", cas de la photo prise en exemple, le nombre d'ouverture est 4 et l'angle d'ouverture 1/4 de radian, soit environ 15 degrés.

Cet angle est l'angle entre les rayons extrêmes du cône; l'angle entre le rayon moyen (vertical sur mon dessin) et le rayon extrême est donc la moitié: à f/4, il vaut donc 1/8 de radian soit environ 7 degrés.

Et je me rends compte que je me suis trompé ce matin  en considérant l'angle complet et non sa moitié. L'inclinaison est donc la moitié de ce que j'ai écrit.

A f/4, la zone de flou générée par un obtu mécanique lors d'une variation rapide d'éclairage mesure donc 1,2 mm et non 2,4mm, ce qui correspond à 5% de la hauteur du capteur et non 10%.

Bien sûr, cela augmenterait, proportionnellement, à plus grande ouverture.

J'ai donc refait la simulation sur l'image de Alesis2, en appliquant un flou de diamètre 5% de la hauteur et non 10%.
Voir ci-après.

- l'inclinaison ( si tant est qu'elle puisse être aussi forte ) n'est pas la même selon l'endroit où tu es sur le capteur avec des effets opposés , maximum aux bords et nul au centre , si elle devait générer un "vignettage" , il ne serait pas de la même valeur , créant ainsi des courbes et non pas des droites

Je suppose que tu parles du rayon moyen, celui qui est "au centre" du cône d'ouverture. En effet, ce rayon moyen peut être incliné (cela dépend de la formule optique) lorsqu'on s'éloigne du centre. J'ai représenté un cas proche du centre pour simplifier.

Mais si le rayon moyen s'incline quand on s'éloigne du centre, tous les rayons du cône s'inclinent également, ce qui augmente la distance de passage sous l'un des deux rideaux et donc élargit la transition et augmente le floutage.

Je peux me tromper 🤗

Tout comme moi

Voici l'image de Alesis2 avec dans son coin supérieur gauche un flou de diamètre 5% de la hauteur et non 10% comme appliqué par erreur ce matin.

On devine un peu d'ondulation résiduelle, mais je ne sais pas si on y ferait attention d'emblée.
C'est pour cela que j'aurais souhaité voir des photos de la même scène, prises à la même ouverture, au z9 et avec un autre APN à obto mécanique.

[jenga]

Beau dessin. 
Quid des filtres, matrice et autres qui ont des indices de réfraction.
De plus, les puits photoniques appelés vulgairement pixels, comment se comportent ils avec des rayons obliques?

Ce qui se passe au niveau du capteur est bien plus compliqué et me dépasse totalement.
Mais je suppose que, à technologie similaire, le comportement du capteur du z9 ne doit pas être si différent du comportement des capteurs de D850 et autres R récents, et que les problèmes spécifiques du z9 sont plutôt liés à son mode d'obturation différent.

(différent parce qu'il n'a bien sûr pas d'obtu mécanique et que les obtus électroniques des autres Nikon ne sont pas comparables au sien)

[jenga]

- je ne sais pas d'où vient cette valeur d' inclinaison qui me parait excessive ( les opticiens compléteront ... )

Petit complément à ma réponse précédente: le schéma n'est pas à l'échelle, il n'est là que pour montrer le principe. Pour le calcul, voir ma réponse d'hier à 22h 21.

[egtegt²]

Cà m'étonnerait En tout cas, ce que j'ai constaté, c'est que l'effet "store vénitien", je l'obtenais souvent sur une couleur mais pas sur une autre (par exemple sur le rouge mais pas sur le bleu) Et pas du tout convaincu que les lampes servant à éclairer le chanteur aient la même alimentation que celles servant pour le fond

Ben si, ça s'appelle EDF La fréquence de 50 Hz sert souvent de base en électronique.

[vernhet]

Ben si, ça s'appelle EDF La fréquence de 50 Hz sert souvent de base en électronique.

erreur

[vernhet]

Cà m'étonnerait En tout cas, ce que j'ai constaté, c'est que l'effet "store vénitien", je l'obtenais souvent sur une couleur mais pas sur une autre (par exemple sur le rouge mais pas sur le bleu) Et pas du tout convaincu que les lampes servant à éclairer le chanteur aient la même alimentation que celles servant pour le fond

quand effet store vénitien sur une couleur, c'est peut-être parce que projo trop bas de gamme dont les 3 couleurs ne sont pas allumées exactement en même temps, la persistance rétinienne assure le mélange du RVB, mais à des vitesses rapides...cata

[al646]

Après le forum allemand, on parle ici du même souci:
https://13way.org/interview-sports-photographer-mark-pain-on-the-new-nikon-z9/
et là on pourrait se dire que pour l'événementiel, un obtu mécanique n'aurait pas été superflu sur le Z9 
Après, dans une majorité de cas, ce ne sera pas gênant, mais quand on vend ses photos, cela doit mettre un stress par rapport au client, et même si celui-ci est complaisant, personne n'aime présenter un travail avec des imperfections, surtout quand on aime son métier et/ou que l'on est passionné.
Le gars se plaint de plus que l'effet est  "pin sharp":
The other thing that's annoying is that even when the LED board is out of focus in the background, the banding is always pin sharp. So it looks like someone's taken a ruler and a pencil and drawn a line over that soft blurry part of the image.
Et il avoue prendre un reflex conventionnel en plus du Z9 quand le client veut que son logo apparaissent dans les photos.
L'article se termine par une note très optimiste, le Z9 pourrait bénéficier d'un mode anti-scintiilement haute fréquence similaire au Canon, mais en plus élaboré et cela pourrait résoudre le problème.

[jdm]

...
L'article se termine par une note très optimiste, le Z9 pourrait bénéficier d'un mode anti-scintiilement haute fréquence similaire au Canon, mais en plus élaboré et cela pourrait résoudre le problème.

Vraiment ?

"Existe-t-il un correctif ?

Peut-être. L'EOS R3 de Canon a une fonction qui tente de mesurer ce scintillement à haute fréquence, puis ajuste sa vitesse d'obturation à celle qui minimisera l'effet de scintillement. Nous ne l'avons pas encore essayé avec un panneau de signalisation LED qui ne représente qu'une petite partie de l'image, mais une approche similaire est probablement le meilleur espoir de Nikon s'il décide de résoudre le problème."

[JCCU]

quand effet store vénitien sur une couleur, c'est peut-être parce que projo trop bas de gamme dont les 3 couleurs ne sont pas allumées exactement en même temps, la persistance rétinienne assure le mélange du RVB, mais à des vitesses rapides...cata

Ou parce que les éclairages sont différents

Dans la salle ou je vais régulièrement , les chanteurs sont éclairés en général en lumière blanche mais il y a des projecteurs séparés rouge ou bleu pour le fond Et c'est souvent sur le rouge que j'ai l'effet store vénitien
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,326702.msg8329243.html#msg8329243

[JCCU]

Ben si, ça s'appelle EDF La fréquence de 50 Hz sert souvent de base en électronique.

Sauf que si les LED sont alimentées non pas directement sur le secteur mais chacune à travers une alimentation PWM, le 50hZ va être assez loin 

Un article sur ce genre de problèmes en vidéo
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCgQFjABahUKEwjs1KDi9PPGAhVGuhQKHaPkAhU&url=http%3A%2F%2Fwww.repaire.net%2Fforums%2Fprise-de-vues%2F250129-torche-led-artefacts.html&ei=1UKyVayWBsb0UqPJi6gB&usg=AFQjCNE4UF3zYeBnKqjWSM3QMTPfRfG9kA&cad=rja

Cela concerne la vidéo puisque là, c'est le vidéaste qui choisit ses torches (ce qui n'est pas possible pour Vernhet) Mais les explications techniques sont applicables Et en particulier la phrase:
"Il faut faire ça pour l'ensemble des éclairages LED d'un même plan, parce que si tu as un éclairage allumé à fond puis un second à moitié, tu vas te retrouver avec plusieurs scintillements à des fréquences différentes => l'horreur."

[vernhet]

Sauf que si les LED sont alimentées non pas directement sur le secteur mais chacune à travers une alimentation PWM, le 50hZ va être assez loin 

Un article sur ce genre de problèmes en vidéo
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCgQFjABahUKEwjs1KDi9PPGAhVGuhQKHaPkAhU&url=http%3A%2F%2Fwww.repaire.net%2Fforums%2Fprise-de-vues%2F250129-torche-led-artefacts.html&ei=1UKyVayWBsb0UqPJi6gB&usg=AFQjCNE4UF3zYeBnKqjWSM3QMTPfRfG9kA&cad=rja

Cela concerne la vidéo puisque là, c'est le vidéaste qui choisit ses torches (ce qui n'est pas possible pour Vernhet) Mais les explications techniques sont applicables Et en particulier la phrase:
"Il faut faire ça pour l'ensemble des éclairages LED d'un même plan, parce que si tu as un éclairage allumé à fond puis un second à moitié, tu vas te retrouver avec plusieurs scintillements à des fréquences différentes => l'horreur."

intéressant... Les ingénieurs RD de Nikon auraient été bien inspirés de se renseigner ! (jaune)

[JmarcS]

D'après ce que je comprends, y a pas que Nikon qui devrait bosser, ceux qui éclairent les spectacles pourraient utiliser des leds synchronisé ou avec la technologie dont parle l'article qui va bien à moins qu'ils ne veulent plus qu'on film ou fasse des photos de leur spectacle ?

Pour l'instant ils font n'importe quoi mais c'est certain qu'ils vont apprendre à réguler cette nouvelle technologie.

C'est une période de transition, quand dans 5 ans, il n'y aura plus d'obturateur méca ils seront bien obligés...sinon, plus de promotion à part avec des vieux canon et encore... s'ils ont des lampes non synchronisé dans les fréquences, pas sur que les canon marchent non plus...

[luistappa]

Un peu de lecture sur un blog de texas instruments

https://e2e.ti.com/blogs_/b/powerhouse/posts/led-brightness-adjustment-high-frequency-pwm-dimming

L'article n'est pas tout jeune il date de 2016, le problème de la gradation en basse fréquence et son impact sur les photos et vidéos est clairement indiqué.

En anglais mais Google s'en sort pas mal. Enfin sans doute pas en japonais puisqu'en 6ans ils ne l'ont pas traduit...

[JCCU]

D'après ce que je comprends, y a pas que Nikon qui devrait bosser, ceux qui éclairent les spectacles pourraient utiliser des leds synchronisé ou avec la technologie dont parle l'article qui va bien à moins qu'ils ne veulent plus qu'on film ou fasse des photos de leur spectacle ?

Pour l'instant ils font n'importe quoi mais c'est certain qu'ils vont apprendre à réguler cette nouvelle technologie.

C'est une période de transition, quand dans 5 ans, il n'y aura plus d'obturateur méca ils seront bien obligés...sinon, plus de promotion à part avec des vieux canon et encore... s'ils ont des lampes non synchronisé dans les fréquences, pas sur que les canon marchent non plus...

Sauf que les éclairagistes, ils utilisent ce qui existe (sachant que les LED + pwm, çà a quand même quelques avantages comme la consommation électrique)

Et coté appareil photo haut de gamme, pour l'instant, il n'y a que Nikon -sur un boîtier et Sigma sur un autre boitier assez spécial - qui ont supprimé l'obturateur mécanique. Canon, Leica, Panasonic et Sony l'ont conservé

Alors peut être que l'adaptation, elle sera coté Z9 (une idée géniale pour l'antiflickering,  un Z9S avec un obturateur mécanique, ....) De toute façon, si pendant 4/5 ans -le temps que tu prédis pour la transition-, les photographes en Z9 ne peuvent pas faire de photos de spectacle alors que ceux en Canon, Leica, Panasonic, Sony en font, il y en a qui risquent d'en tirer des conséquences

[JmarcS]

Sauf que les éclairagistes, ils utilisent ce qui existe (sachant que les LED + pwm, çà a quand même quelques avantages comme la consommation électrique)

Et coté appareil photo haut de gamme, pour l'instant, il n'y a que Nikon -sur un boîtier et Sigma sur un autre boitier assez spécial - qui ont supprimé l'obturateur mécanique. Canon, Leica, Panasonic et Sony l'ont conservé

Alors peut être que l'adaptation, elle sera coté Z9 (une idée géniale pour l'antiflickering,  un Z9S avec un obturateur mécanique, ....) De toute façon, si pendant 4/5 ans -le temps que tu prédis pour la transition-, les photographes en Z9 ne peuvent pas faire de photos de spectacle alors que ceux en Canon, Leica, Panasonic, Sony en font, il y en a qui risquent d'en tirer des conséquences

Y en a qui changeront... c'est sur mais qui s'en souci ? Ils doivent représenter 2 ou 5 % des acheteurs de Z9 les spectacles ?

à la limite plus pour les photographes de sport sur les panneaux publicitaires, le marché me semble plus grand.

Mais globalement, pas grand monde, c'est pas l'objectif marketing du Z9.

[vernhet]

De toute façon, si pendant 4/5 ans -le temps que tu prédis pour la transition-, les photographes en Z9 ne peuvent pas faire de photos de spectacle alors que ceux en Canon, Leica, Panasonic, Sony en font, il y en a qui risquent d'en tirer des conséquences

CQFD

[vernhet]

Y en a qui changeront... c'est sur mais qui s'en souci ? Ils doivent représenter 2 ou 5 % des acheteurs de Z9 les spectacles ?

Sans doute est-ce exact. Une bonne partie ayant déjà foutu le camp vers la marque rouge depuis longtemps pour cause de l'avance prise par Canon dans le domaine de la vidéo.

[Sevgin, last viking of Sweden]

https://www.nikon.fr/fr_FR/product/digital-cameras/mirrorless/professional/z-9

Au-delà de la performance
Implacable, et ce n'est qu'un début. Grâce aux mises à jour du firmware de Nikon, l'emblématique appareil photo hybride Z 9 conserve des performances optimales en photo comme en vidéo, qu'il s'agisse d'actualités, de sport, de mode, de reportage ou d'événements. Tirez parti de l'appareil photo le plus avancé que nous ayons jamais créé. Dans des endroits que vous seul pouvez atteindre.

Quel definition tu donnes à " événements " ?

[JmarcS]

Oui, je suis d'accord.

Mais tu verras, Nikon se portera bien dans 5 ans, je suis pas inquiet et je te parie que le Z9 sera élu appareil photo de l'année 2022.

En vidéo, il est même game breaker : l'af eye détection a donné un outil aux filmeurs qui les font kiffer.

[Sevgin, last viking of Sweden]

ça n' est pas à moi de la donner , c'est à Nikon ... cela étant dit , il me semble que la photo de spectacle rentre bien dans cette définition ...

Donc si chacun donne sa définition.....

Pour ma part, les photographes événementielles que je cotoie, c est pas toujours du spectable. A l a rigueur, il est accessoire par rapport à  une soiree d entreprises  ( par  exemple) , rallyes, remises de prix, de trophées etc.....

Cela étant,  beaucoup de photographes de plateau sont seduits par le Z9, tu les mets où?
Ils ne sont pas listés , à priori.

[JCCU]

Y en a qui changeront... c'est sur mais qui s'en souci ? Ils doivent représenter 2 ou 5 % des acheteurs de Z9 les spectacles ?

à la limite plus pour les photographes de sport sur les panneaux publicitaires, le marché me semble plus grand.

Mais globalement, pas grand monde, c'est pas l'objectif marketing du Z9.

As tu lu l'article cité par Al 646 ? (post 630)
]" ...... In my world, there are always LED boards in the background. Also, at a lot of indoor sporting events now they'll bring the team out through a sort of LED arch with the sponsor logos on it. And of course if you're there working for that sponsor, you need that logo clearly visible in the image. Even for news photographers for example at a political conference, where a party leader stands up in front of an LED display board, with a message on it. Sometimes you'd want that message to be part of your picture."

Si tu ajoutes aux photographes de spectacle les photographes de sport et ceux d'événementiels, çà va commencer à faire du monde. Et la solution du monsieur:  " .....but what I'll probably do [for now] is that if I know I'm being paid by a sponsor to shoot an event, and there are LED boards, I'll bring a DSLR along as well, alongside my Z9. If I'm shooting for company 'X' I want company 'X's logo to look perfect in the images."[/i] , pas sur qu'elle soit satisfaisante pour tout le monde 

On imagine le commerçant Nikon prospectant une agence 
     bon vous achetez des Z9 mais vous gardez vos DSLR pour le cas ou .....
     Ah çà vous oblige à garder des boîtiers rincés que vous vouliez revendre ?   Pas grave, les DSLR Nikon, çà dure longtemps
     Et çà vous oblige à avoir 2 types d'optiques Mais non, gardez vos anciennes optiques avec une bague , c'est bien suffisant et vous ferez des économies "

[Sevgin, last viking of Sweden]

Ça n'est pas ce que j'ai dit .

Je ne parlais pas de laisser un Z9 pour autre chose .

Je m'étonnais juste qu'on puisse balayer d'un revers de main des switchs potentiels , fussent ils qq % 🤗

Les switchs font partie du marché,  et ca s équilibre.

Si tu veux faire du mal à  une marque en swiichant, il faut bener l ancien matériel.
Le revendre crée une dynamique d achat ( statistiquement parlant).

[Sevgin, last viking of Sweden]

Quand on ne veut pas comprendre  ... c'est pas grave , c'était juste un post en réaction à un autre , ça n'avait pas de valeur générale et il ne faut pas interpréter ces propos au delà .

C est toi qui est étonné  que ca soit balayé d un revers de main.
Je dis simplement  que ca fait partie du marché.
Y a surtout rien à comprendre.
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A quand une migration?