Teasing Z9 ...Nikon s'est bien foutu de notre gueule....

[Daniel33]

Article intéressant. On peut observer que le Z9 et son nouveau processeur avec la puissance de calcul à résolu les pbs évoqués : black out, rolling shutter, visée électronique et latence... mais il aura fallut du temps et de la techno en effet pour y arriver.

Le MR me semble supérieur de nos jours sur tous les points. (poids, aide à la prise de vue, visée nocturne amplifiée, visualisation de la profondeur de champ, boitier plus petit, possibilité de style visible dans le viseur, focus peacking). Et surtout plus de pb de netteté comme je viens de le découvrir récemment. (décalage front back focus).

Le seul pb qui me semble subsister est ce pb avec les leds. Reste à voir si vraiment ça marche mieux ailleurs et si c'est le cas, nikon sera faire un up grade à l'avenir.

Il doit bien exister ici où la quelques soucis de suivis erratiques et MAP non constantes, quelques difficultés de mise au point en basse lumière qui occasionnent des images très très molles, la où un D ne rencontre aucun souci.

[Sevgin, last viking of Sweden]

ah je croyais qu'on étais dans le cadre de la discussion : est ce qu'un obtu méca est vraiment plus cher qu'un électronique et du coup je voulais voir les deux options complètes pour comparer les prix

Si c'est sur ce forum que tu cherches la réponse: elle y est probablement mais il y a toujours une personne qui croit savoir plus que les autres, qui s'étale ( bon c'est souvent erroné, mais passons: il ne faut pas le dire ici!!! )
Bref ceux qui savent le disent une fois ou s'en vont!
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Mais note que la chasse aux éléments "mécaniques"  n'a pas commencé au Z9.

[Tonton-Bruno]

Précision: à Bourges, j'étais bien avec antiscintillement activé et en CL à 10 vues par seconde.

Ok. Dans ce cas il n'y a guère d'espoir possible.
Si en plus les jours suivants tu passais au Z7 dès que le Z9 merdait et que l'obtu mécanique du Z7 faisait correctement le job, l'affaire est entendue, même si un dossier photo réalisé avec les 2 boîtiers en même temps te donnera plus de billes vis à vis de Nikon.

[Verso92]

ah je croyais qu'on étais dans le cadre de la discussion : est ce qu'un obtu méca est vraiment plus cher qu'un électronique et du coup je voulais voir les deux options complètes pour comparer les prix

Rappel : un obturateur électronique n'a pas d'existence physique (donc pas de coût ni de fiabilité intrinsèque).

C'est juste une façon de parler (exploitation des signaux de pilotage de l'électronique de capture/lecture, sans recours à l'obturateur mécanique, pour faire court).

[audio-promo]

Faut pas s'inquiéter, Nikon va rapidement proposer une solution et ce d'autant plus vite que le problème commence à remonter de plusieurs côtés (après dpreview, un allemand du forum systemkamera parle du même souci avec son Z9)
Je suis certain que Nikon planche activement sur un nouveau firmware anti-scintillement qui rendra l'obtu mécanique entièrement obsolete.

c'est à espérer en effet.

mais pour le 30 février de quelle année ? 

[hendrix]

Cher tous,

Premier post depuis 10 ans je crois 

Connaissant très bien les capteurs scientifiques Scmos (mais attention pas ceux commerciaux des appareils photos),
Je sais que suivant les différents modes de Rolling shutter utilisés et aucun synchronisme avec les sources, il vous sera impossible de récolter le même nombre de photon pour chaque zone du capteur. Dans mes applications scientifiques, je synchronise donc parfaitement la source avec le défilement pixel à pixel du capteur. C'est facile à démontrer. Pour éviter le problème que vous observez il faut donc synchroniser la source avec le régime du rolling shutter de la caméra. Malheureusement vous ne pouvez pas communiquer avec les sources de spectacle et votre boitier  .

l'obturateur mécanique évite donc ce problème comme l'exemple que je rappelle ci dessous, car le nombre de photon sera le même pour chaque zone du capteur ! Probablement que canon utilise un mode global Shutter (tout les pixels synchronisés) mais qui peux accroitre le bruit de lecture, mais qui réduit fortement le problème.
Nikon semble avoir choisi une autre voie en mode Rolling Shutter pour réduire le bruit de lecture et accroitre la vitesse dans le film ou autre (et la période correspond à l'architecture des différents compartiment de plusieurs zones de Rolling?? qui connait bien ces capteurs nikon? cela donne quoi avec des hélices d'hélicoptères?).. Donc on observe une sorte de moirage, zone à zone, et périodique en fonction des technologies d'éclairement utilisées car le capteurs est beaucoup trop grand par rapport à la vitesse du Rolling Shutter (entre 0.9 et 4 µs je pense)!

C'est couillon mais c'est ainsi, rien à faire...

Thomas

Je re-publie un post de audio-promo car la différence entre obturateur mécanique et électronique n' est parfois pas aussi minime que certain aiment à le laisser penser :
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[JCCU]

...Pour éviter le problème que vous observez il faut donc synchroniser la source avec le régime du rolling shutter de la caméra. Malheureusement vous ne pouvez pas communiquer avec les sources de spectacle et votre boitier  .
...

Même si çà se causait, tu ferais comment pour synchroniser si tu as plusieurs sources qui sont complètement asynchrones entre elles? 

[vernhet]

Ok. Dans ce cas il n'y a guère d'espoir possible.
Si en plus les jours suivants tu passais au Z7 dès que le Z9 merdait et que l'obtu mécanique du Z7 faisait correctement le job, l'affaire est entendue, même si un dossier photo réalisé avec les 2 boîtiers en même temps te donnera plus de billes vis à vis de Nikon.

des billes, des billes bof, j'vais pas intenter un procès !! En fait, la seule chose utile que je pense demander bien poliment à Nikon, c'est de me prêter sur la durée des festivals d'été, les optiques F que je possédais et  que j'ai revendues, pour pouvoir remettre en service mes boîtiers réflex que j'ai conservés, opportunément, pour le coup: vu leur nombre de clics, j'en aurais tiré trop peu à la revente !Après l'été, on peut espérer que le Z9 "LEDgate" sera résolu par firmware ou par la sortie d'un Z9 "s". Si j'obtiens pas ce prêt, je pourrais envisager de  changer de crèmerie.

[Col Hanzaplast]

Quand on pense que tout cela est du au covid long qui a touché le responsable des obturateurs chez Nikon...

[egtegt²]

Même si çà se causait, tu ferais comment pour synchroniser si tu as plusieurs sources qui sont complètement asynchrones entre elles? 

Il y a des chances que les sources soient synchrones pour la bonne et simple raison qu'elles sont alimentées avec la même source. Mais ça ne change pas grand chose, même synchronisé, si tes sources sont à une fréquence de 1200 Hz, je ne vois pas comment ça t'éviterait le banding.

[jenga]

Pour rappel : un post de Alesis2 avec la photo publiée >>
Je ne peux pas croire qu'une photo en Z qui produit ça et une autre nickel en Canon , il n'y ait que la diffraction ...

Par contre il n'y a toujours pas d'explication vraiment convaincante sur le fait que les appareils à obturateur mécaniques n'ont pas le problème. Il y a bien l'hypothèse de la diffusion de la lumière entre le volet et le capteur mais ça n'est qu'une hypothèse et elle peine à expliquer pleinement le phénomène.

J'ai fait le calcul, voir ci-après, et la distance entre obtu mécanique et plan focal explique très bien comment le phénomène de stores vénitiens (cf. photo d'Alesis2, prise au z9, citée ci-dessus) est masqué par un obtu mécanique.

L'image en bas de ce post est la photo d'Alesis2 dans laquelle j'ai simulé l'effet d'un obtu mécanique dans la partie supérieure gauche.

Il ne s'agit pas de diffusion (les distances en jeu sont au moins 100000 fois trop faibles pour ça); il ne s'agit pas de diffraction (les distances en jeu sont 1000 à 10000 fois trop grandes pour ça), mais tout simplement de parallaxe.

Plus important: ce masquage ne concerne pas spécialement l'arrière-plan, pas plus que les zones défocalisées ou non. Il ne concerne que les variations brusques d'éclairage.
Pour la raison que j'ai expliquée dans un autre post et que je ne détaille pas ici pour ne pas perdre le fil, l'erreur de parallaxe induite par un rideau  sur un rayon donné compense exactement celle induite par l'autre rideau sur ce même rayon, tant que l'éclairage est stable pendant le défilement de la fente. Heureusement, car sinon il serait impossible de faire des photos nettes.

Si l'éclairage varie, il se produit ce que je détaille ci-après.

Pour chiffrer le phénomène, j'ai mesuré la distance entre obturateur et plan focal sur un D5500 dont l'électronique a rendu l'âme, ce qui m'a permis de faire la mesure sans trop craindre de toucher l'obturateur avec la pige de profondeur. J'ai mesuré 6mm.
Il s'agit bien de la distance au plan focal, dont la position est repérée sur le boîtier, et non de la distance à la face extérieure du module capteur.

Cela permet de chiffrer le phénomène:


Le rideau est en haut, le capteur en bas. La distance entre les deux est 6mm.

Les rayons représentés sont les rayons extrêmes du cône d'ouverture. La photo d'Alesis2 est prise à f/4, la distance entre A et B, ou entre B et C est donc 6/4= 1,5mm. La distance AC est donc 2,4mm.

Le schéma représente les rayons à l'instant où l'éclairage LED passe de éteint à allumé.
-le pixel C ne reçoit que le rayon extrême, tout le reste du cône est masqué par le rideau; il est éclairé à quasiment 0
-le pixel B reçoit la moitié gauche du cône d'ouverture; la moitié droite est occultée par le rideau; il est éclairé à 50%
-le pixel A reçoit la totalité du cône, il est éclairé à 100%
Entre C et A, l'éclairage vu par le capteur varie donc de 0% à 100%

Bien que l'apparition de l'éclairage soit instantanée, le capteur enregistre une transition de 2,4 mm au niveau capteur entre le tout noir et le tout éclairé.
Il se produit bien sûr un phénomène analogue lors de la transition inverse d'allumé à éteint, au niveau de l'autre rideau.

En obtu électronique, il faut imaginer le rideau plaqué contre le plan focal: à l'instant où l'éclairage s'allume, tout ce qui est à droite du pixel B est entièrement noir, et tout ce qui est à gauche de B est entièrement éclairé. La transition est bien nette (hélas!).

Ce floutage de 2,4mm au niveau capteur est énorme, cela représente 10% de la hauteur de l'image. Je rappelle que cela ne concerne que les situations de variations brusques d'éclairage, en éclairage stable la parallaxe d'un rideau est exactement compensée par celle de l'autre.

Pour finir, j'ai appliqué au coin supérieur gauche de la photo d'Alesis2 un floutage de diamètre égal à 10% de la hauteur de l'image, pour simuler l'effet d'un obtu mécanique:

[namzip]

Beau dessin. 
Quid des filtres, matrice et autres qui ont des indices de réfraction.
De plus, les puits photoniques appelés vulgairement pixels, comment se comportent ils avec des rayons obliques?
Des utilisateurs de Canon ML ont ils de meilleurs résultats en obturation électronique et hautes vitesses d'obturation avec le même type d'éclairage?
Le seul témoignage est celui de DPR où l'utilisateur du Z9 avait comparé avec un collègue en R qui avait aussi les mêmes problèmes.

[JCCU]

Il y a des chances que les sources soient synchrones pour la bonne et simple raison qu'elles sont alimentées avec la même source. Mais ça ne change pas grand chose, même synchronisé, si tes sources sont à une fréquence de 1200 Hz, je ne vois pas comment ça t'éviterait le banding.

Cà m'étonnerait En tout cas, ce que j'ai constaté, c'est que l'effet "store vénitien", je l'obtenais souvent sur une couleur mais pas sur une autre (par exemple sur le rouge mais pas sur le bleu) Et pas du tout convaincu que les lampes servant à éclairer le chanteur aient la même alimentation que celles servant pour le fond

[Daniel33]

Beau dessin. 
Quid des filtres, matrice et autres qui ont des indices de réfraction.
De plus, les puits photoniques appelés vulgairement pixels, comment se comportent ils avec des rayons obliques?
Des utilisateurs de Canon ML ont ils de meilleurs résultats en obturation électronique et hautes vitesses d'obturation avec le même type d'éclairage?
Le seul témoignage est celui de DPR où l'utilisateur du Z9 avait comparé avec un collègue en R qui avait aussi les mêmes problèmes.

Lu un test du R3 sur le blogphoto où lors d'un match de hand aucun banding n'apparaissait pour l'auteur de l'article  alors que son collègue equipé d'un R6 en avait.
Il signale que l'anti scintillement du R6 n'est actif qu'avec l'obturateur mécanique. Et que le R3 qui a un mode anti scintillement classique comme le Z9 avait l"anti scintillement haute frequence activé avec l'obturateur électronique.
Rien n'est dit sur la vitesse d'obturation obtenue par ce biais mais si les photos étaient correctes la vitesse devait être plus élevées que celles évoquées parfois ici pour éviter le banding.

[jenga]

Merci de t' être donné cette peine 👍🏻

Mais :
- je ne sais pas d'où vient cette valeur d' inclinaison qui me parait excessive ( les opticiens compléteront ... )

Merci pour ton retour.

Voir par exemple les paragraphes "angle d'ouverture" et "nombre d'ouverture" de https://media4.obspm.fr/public/ressources_lu/pages_instruments-photo/instru-ap-ouverture.html
C'est simplifié, mais suffisant pour les estimations dont nous avons besoin (on parle de mm, pas de microns).

L'angle entre les rayons extrêmes du cône que j'ai représenté sur mon dessin est "l'angle d'ouverture".


Cet angle est l'inverse du "nombre d'ouverture"
Par exemple, quand on parle de "f/4", cas de la photo prise en exemple, le nombre d'ouverture est 4 et l'angle d'ouverture 1/4 de radian, soit environ 15 degrés.

Cet angle est l'angle entre les rayons extrêmes du cône; l'angle entre le rayon moyen (vertical sur mon dessin) et le rayon extrême est donc la moitié: à f/4, il vaut donc 1/8 de radian soit environ 7 degrés.

Et je me rends compte que je me suis trompé ce matin  en considérant l'angle complet et non sa moitié. L'inclinaison est donc la moitié de ce que j'ai écrit.

A f/4, la zone de flou générée par un obtu mécanique lors d'une variation rapide d'éclairage mesure donc 1,2 mm et non 2,4mm, ce qui correspond à 5% de la hauteur du capteur et non 10%.

Bien sûr, cela augmenterait, proportionnellement, à plus grande ouverture.

J'ai donc refait la simulation sur l'image de Alesis2, en appliquant un flou de diamètre 5% de la hauteur et non 10%.
Voir ci-après.

- l'inclinaison ( si tant est qu'elle puisse être aussi forte ) n'est pas la même selon l'endroit où tu es sur le capteur avec des effets opposés , maximum aux bords et nul au centre , si elle devait générer un "vignettage" , il ne serait pas de la même valeur , créant ainsi des courbes et non pas des droites

Je suppose que tu parles du rayon moyen, celui qui est "au centre" du cône d'ouverture. En effet, ce rayon moyen peut être incliné (cela dépend de la formule optique) lorsqu'on s'éloigne du centre. J'ai représenté un cas proche du centre pour simplifier.

Mais si le rayon moyen s'incline quand on s'éloigne du centre, tous les rayons du cône s'inclinent également, ce qui augmente la distance de passage sous l'un des deux rideaux et donc élargit la transition et augmente le floutage.

Je peux me tromper 🤗

Tout comme moi

Voici l'image de Alesis2 avec dans son coin supérieur gauche un flou de diamètre 5% de la hauteur et non 10% comme appliqué par erreur ce matin.

On devine un peu d'ondulation résiduelle, mais je ne sais pas si on y ferait attention d'emblée.
C'est pour cela que j'aurais souhaité voir des photos de la même scène, prises à la même ouverture, au z9 et avec un autre APN à obto mécanique.

[jenga]

Beau dessin. 
Quid des filtres, matrice et autres qui ont des indices de réfraction.
De plus, les puits photoniques appelés vulgairement pixels, comment se comportent ils avec des rayons obliques?

Ce qui se passe au niveau du capteur est bien plus compliqué et me dépasse totalement.
Mais je suppose que, à technologie similaire, le comportement du capteur du z9 ne doit pas être si différent du comportement des capteurs de D850 et autres R récents, et que les problèmes spécifiques du z9 sont plutôt liés à son mode d'obturation différent.

(différent parce qu'il n'a bien sûr pas d'obtu mécanique et que les obtus électroniques des autres Nikon ne sont pas comparables au sien)

[jenga]

- je ne sais pas d'où vient cette valeur d' inclinaison qui me parait excessive ( les opticiens compléteront ... )

Petit complément à ma réponse précédente: le schéma n'est pas à l'échelle, il n'est là que pour montrer le principe. Pour le calcul, voir ma réponse d'hier à 22h 21.

[egtegt²]

Cà m'étonnerait En tout cas, ce que j'ai constaté, c'est que l'effet "store vénitien", je l'obtenais souvent sur une couleur mais pas sur une autre (par exemple sur le rouge mais pas sur le bleu) Et pas du tout convaincu que les lampes servant à éclairer le chanteur aient la même alimentation que celles servant pour le fond

Ben si, ça s'appelle EDF La fréquence de 50 Hz sert souvent de base en électronique.

[vernhet]

Ben si, ça s'appelle EDF La fréquence de 50 Hz sert souvent de base en électronique.

erreur

[vernhet]

Cà m'étonnerait En tout cas, ce que j'ai constaté, c'est que l'effet "store vénitien", je l'obtenais souvent sur une couleur mais pas sur une autre (par exemple sur le rouge mais pas sur le bleu) Et pas du tout convaincu que les lampes servant à éclairer le chanteur aient la même alimentation que celles servant pour le fond

quand effet store vénitien sur une couleur, c'est peut-être parce que projo trop bas de gamme dont les 3 couleurs ne sont pas allumées exactement en même temps, la persistance rétinienne assure le mélange du RVB, mais à des vitesses rapides...cata

[al646]

Après le forum allemand, on parle ici du même souci:
https://13way.org/interview-sports-photographer-mark-pain-on-the-new-nikon-z9/
et là on pourrait se dire que pour l'événementiel, un obtu mécanique n'aurait pas été superflu sur le Z9 
Après, dans une majorité de cas, ce ne sera pas gênant, mais quand on vend ses photos, cela doit mettre un stress par rapport au client, et même si celui-ci est complaisant, personne n'aime présenter un travail avec des imperfections, surtout quand on aime son métier et/ou que l'on est passionné.
Le gars se plaint de plus que l'effet est  "pin sharp":
The other thing that's annoying is that even when the LED board is out of focus in the background, the banding is always pin sharp. So it looks like someone's taken a ruler and a pencil and drawn a line over that soft blurry part of the image.
Et il avoue prendre un reflex conventionnel en plus du Z9 quand le client veut que son logo apparaissent dans les photos.
L'article se termine par une note très optimiste, le Z9 pourrait bénéficier d'un mode anti-scintiilement haute fréquence similaire au Canon, mais en plus élaboré et cela pourrait résoudre le problème.

[jdm]

...
L'article se termine par une note très optimiste, le Z9 pourrait bénéficier d'un mode anti-scintiilement haute fréquence similaire au Canon, mais en plus élaboré et cela pourrait résoudre le problème.

Vraiment ?

"Existe-t-il un correctif ?

Peut-être. L'EOS R3 de Canon a une fonction qui tente de mesurer ce scintillement à haute fréquence, puis ajuste sa vitesse d'obturation à celle qui minimisera l'effet de scintillement. Nous ne l'avons pas encore essayé avec un panneau de signalisation LED qui ne représente qu'une petite partie de l'image, mais une approche similaire est probablement le meilleur espoir de Nikon s'il décide de résoudre le problème."

[JCCU]

quand effet store vénitien sur une couleur, c'est peut-être parce que projo trop bas de gamme dont les 3 couleurs ne sont pas allumées exactement en même temps, la persistance rétinienne assure le mélange du RVB, mais à des vitesses rapides...cata

Ou parce que les éclairages sont différents

Dans la salle ou je vais régulièrement , les chanteurs sont éclairés en général en lumière blanche mais il y a des projecteurs séparés rouge ou bleu pour le fond Et c'est souvent sur le rouge que j'ai l'effet store vénitien
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,326702.msg8329243.html#msg8329243

[JCCU]

Ben si, ça s'appelle EDF La fréquence de 50 Hz sert souvent de base en électronique.

Sauf que si les LED sont alimentées non pas directement sur le secteur mais chacune à travers une alimentation PWM, le 50hZ va être assez loin 

Un article sur ce genre de problèmes en vidéo
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCgQFjABahUKEwjs1KDi9PPGAhVGuhQKHaPkAhU&url=http%3A%2F%2Fwww.repaire.net%2Fforums%2Fprise-de-vues%2F250129-torche-led-artefacts.html&ei=1UKyVayWBsb0UqPJi6gB&usg=AFQjCNE4UF3zYeBnKqjWSM3QMTPfRfG9kA&cad=rja

Cela concerne la vidéo puisque là, c'est le vidéaste qui choisit ses torches (ce qui n'est pas possible pour Vernhet) Mais les explications techniques sont applicables Et en particulier la phrase:
"Il faut faire ça pour l'ensemble des éclairages LED d'un même plan, parce que si tu as un éclairage allumé à fond puis un second à moitié, tu vas te retrouver avec plusieurs scintillements à des fréquences différentes => l'horreur."

[vernhet]

Sauf que si les LED sont alimentées non pas directement sur le secteur mais chacune à travers une alimentation PWM, le 50hZ va être assez loin 

Un article sur ce genre de problèmes en vidéo
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCgQFjABahUKEwjs1KDi9PPGAhVGuhQKHaPkAhU&url=http%3A%2F%2Fwww.repaire.net%2Fforums%2Fprise-de-vues%2F250129-torche-led-artefacts.html&ei=1UKyVayWBsb0UqPJi6gB&usg=AFQjCNE4UF3zYeBnKqjWSM3QMTPfRfG9kA&cad=rja

Cela concerne la vidéo puisque là, c'est le vidéaste qui choisit ses torches (ce qui n'est pas possible pour Vernhet) Mais les explications techniques sont applicables Et en particulier la phrase:
"Il faut faire ça pour l'ensemble des éclairages LED d'un même plan, parce que si tu as un éclairage allumé à fond puis un second à moitié, tu vas te retrouver avec plusieurs scintillements à des fréquences différentes => l'horreur."

intéressant... Les ingénieurs RD de Nikon auraient été bien inspirés de se renseigner ! (jaune)