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Démarré par poc128, Avril 18, 2025, 14:29:29

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seba

#50
Avril 22, 2025, 12:58:50
Citation de: Verso92 le Avril 22, 2025, 12:30:48Il suffit de ré-associer à chaque pixel la couleur du filtre (cartographie définie dans le fichier RAW).

Après, intérêt ?

L'intérêt je ne sais pas, mais ça me semble être une représentation légitime de l'image telle qu'elle est sur les photosites.

Verso92

#51
Avril 22, 2025, 13:01:32 Dernière édition: Avril 22, 2025, 13:08:55 par Verso92
Citation de: seba le Avril 22, 2025, 12:58:50L'intérêt je ne sais pas, mais ça me semble être une représentation légitime de l'image telle qu'elle est sur les photosites.

A condition que les luminances associées à chaque pixel soient représentatives (ce qui ne me semble pas être le cas, du moins dans les exemples que j'ai pu voir).

Sinon, si c'est pour afficher un carré rouge sans modulation pour un photosite filtré en rouge, etc, à part pour faire joli, je vois mal l'intérêt...


Encore une fois, ce qui m'intéresse, en visualisant une image RAW avec ce genre de logiciel, c'est comment sont capturées les valeurs par l'APN.

Tonton-Bruno

#52
Avril 22, 2025, 13:17:47
Citation de: seba le Avril 22, 2025, 12:58:50L'intérêt je ne sais pas, mais ça me semble être une représentation légitime de l'image telle qu'elle est sur les photosites.
Même avis.
Le fichier RAW, c'est avant tout une suite de données de luminance plus une clé de décodage qui correspond à la matrice RVB.
On ne peut pas lire l'une sans l'autre.
Tout ce qui peut être réglé dès la prise de vue gagne à l'être

seba

#53
Avril 22, 2025, 13:18:36
Citation de: Verso92 le Avril 22, 2025, 13:01:32A condition que les luminances associées à chaque pixel soient représentatives (ce qui ne me semble pas être le cas, du moins dans les exemples que j'ai pu voir).

Sinon, si c'est pour afficher un carré rouge sans modulation pour un photosite filtré en rouge, etc, à part pour faire joli, je vois mal l'intérêt...

Avec la modulation bien sûr.
Sinon une question : un capteur peut enregistrer des luminances disons dans un rapport 1 à 16384 mais un écran ne peut pas afficher ce ratio. Du coup je ne sais pas si la représentation à l'écran est toujours "correcte".

Verso92

#54
Avril 22, 2025, 13:21:52
Citation de: seba le Avril 22, 2025, 13:18:36Avec la modulation bien sûr.
Sinon une question : un capteur peut enregistrer des luminances disons dans un rapport 1 à 16384 mais un écran ne peut pas afficher ce ratio. Du coup je ne sais pas si la représentation à l'écran est toujours "correcte".

Il y a une approximation, bien sûr.


Tu te poses vraiment ce genre de question quand tu affiches une image 16 bits sous Photoshop, par exemple... dans quel sens est-elle fausse ?


Citation de: Tonton-Bruno le Avril 22, 2025, 13:17:47Même avis.
Le fichier RAW, c'est avant tout une suite de données de luminance plus une clé de décodage qui correspond à la matrice RVB.
On ne peut pas lire l'une sans l'autre.

On ne peut vraiment pas ?

seba

#55
Avril 22, 2025, 13:32:04
Citation de: Verso92 le Avril 22, 2025, 13:21:52On ne peut vraiment pas ?

Mais sans savoir quel photosite est de quelle couleur, on ne peut pas dématricer, non ?

Verso92

#56
Avril 22, 2025, 13:35:45
Citation de: seba le Avril 22, 2025, 13:32:04Mais sans savoir quel photosite est de quelle couleur, on ne peut pas dématricer, non ?

Oui, bien sûr.


Mais mon souhait étant de voir l'image "brute", avant délinéarisation et dématriçage...

Verso92

#57
Avril 22, 2025, 14:00:26
Citation de: Verso92 le Avril 22, 2025, 13:21:52Il y a une approximation, bien sûr.


Tu te poses vraiment ce genre de question quand tu affiches une image 16 bits sous Photoshop, par exemple... dans quel sens est-elle fausse ?

Une des réponses basiques qui me vient à l'esprit : tu supprimes les LSB* que tu n'es pas capable d'afficher, tout simplement...


*Less Significant Bit.

frmfrm

#58
Avril 22, 2025, 14:01:52
Citation de: seba le Avril 22, 2025, 12:03:57On trouves des images RAW avec les couleurs.

Oui, j'avais posté un exemple il y a pas mal de temps et tu avais aussi participé à cette discussion :)

En jouant sur le niveau des 3 canaux, on arrivait à avoir une bonne représentation couleur de la scène photographiée.

Maintenant, ça collait bien avec un capteur RGB. Avec un capteur CMYG c'est plus dur :)

frmfrm

#59
Avril 22, 2025, 14:07:26
Citation de: seba le Avril 22, 2025, 13:18:36Sinon une question : un capteur peut enregistrer des luminances disons dans un rapport 1 à 16384 mais un écran ne peut pas afficher ce ratio. Du coup je ne sais pas si la représentation à l'écran est toujours "correcte".

Là aussi, j'ai une impression de déja vu :) Il me semble que cela a aussi été abordé sur ton fil sur Nath Sakura..

Je crois que généralement, une photo linéaire issue d'un RAW est plate car la dynamique de la scène est plus importante que celle du périphérique de sortie. La solution est d'appliquer une courbe en S qui va comprimer les HLs et les BLs. C'est aussi ce que l'on fait en argentique avec une sortie papier.


seba

#60
Avril 22, 2025, 14:19:37
Citation de: Verso92 le Avril 22, 2025, 13:21:52Tu te poses vraiment ce genre de question quand tu affiches une image 16 bits sous Photoshop, par exemple... dans quel sens est-elle fausse ?

D'autres se sont posés ce genre de questions bien avant moi, qu'on peut lire dans certains ouvrages anciens (luminances de l'image vs luminances du sujet).

seba

#61
Avril 22, 2025, 14:22:48
Citation de: frmfrm le Avril 22, 2025, 14:01:52En jouant sur le niveau des 3 canaux, on arrivait à avoir une bonne représentation couleur de la scène photographiée.

De toute façon le dématriçage n'est en principe pas vraiment nécessaire, si les RVB sont bien équilibrés.
Les anciens procédés couleurs additifs (Autochrome, Dufaycolor...) s'en passaient.

Verso92

#62
Avril 22, 2025, 15:01:48
Citation de: seba le Avril 22, 2025, 14:19:37D'autres se sont posés ce genre de questions bien avant moi, qu'on peut lire dans certains ouvrages anciens (luminances de l'image vs luminances du sujet).

Pourquoi noyer le poisson : il n'y a aucune différence à l'écran entre une image 16 bits et une 8 bits...

seba

#63
Avril 22, 2025, 15:27:56
Citation de: Verso92 le Avril 22, 2025, 15:01:48Pourquoi noyer le poisson : il n'y a aucune différence à l'écran entre une image 16 bits et une 8 bits...

Non je parle de sujets plus généraux : comment se fait-il qu'une peinture avec un rapport de luminances de 1 à 10 puisse représenter valablement une scène avec qui a un rapport de luminance de 1 à 1000 ?
Il y aura une différence entre le sujet et son image sur l'écran, si le contraste du sujet excède celui de l'écran.
Helmholtz a abordé cette question.

egtegt²

#64
Avril 22, 2025, 17:22:45
Citation de: seba le Avril 22, 2025, 15:27:56Non je parle de sujets plus généraux : comment se fait-il qu'une peinture avec un rapport de luminances de 1 à 10 puisse représenter valablement une scène avec qui a un rapport de luminance de 1 à 1000 ?
Il y aura une différence entre le sujet et son image sur l'écran, si le contraste du sujet excède celui de l'écran.
Helmholtz a abordé cette question.
Tu me sembles négliger un élément essentiel : quel est le rapport de luminances que l'œil est capable de voir ? A quoi bon afficher quelque chose que l'œil ne voit pas ?

frmfrm

#65
Avril 22, 2025, 17:45:20
Citation de: egtegt² le Avril 22, 2025, 17:22:45Tu me sembles négliger un élément essentiel : quel est le rapport de luminances que l'œil est capable de voir ? A quoi bon afficher quelque chose que l'œil ne voit pas ?

Ben, j'ai rencontré plusieurs valeurs. Si mes souvenirs sont bons :

Dans la gamma faq je crois que l'auteur  on parle d'un rapport de 100:1
Dans un papier sur les écrans HDR publié par la bbc, ils parlent de près de 14 diaphs :)

Jean-Claude

#66
Avril 22, 2025, 17:47:13
Citation de: Verso92 le Avril 22, 2025, 15:01:48Pourquoi noyer le poisson : il n'y a aucune différence à l'écran entre une image 16 bits et une 8 bits...
il peut y avoir une différence visuelle dans des rares cas pour des gens entrainés entre 8 bit et 10 bit à condition d'avoir l'ensemble de la chaine compatible fichier 16 bit CG 10 bit liaison écran 10 bit et écran 10 bit.

Ceci n'enlève en rien l'avantage des fichiers 16 bit qui après puissant post traitement montrent une claire différence en affichage 8 bit par rapport au même post traitement puissant en partant d'un fichier 8 bit

frmfrm

#67
Avril 22, 2025, 17:51:54
Citation de: Jean-Claude le Avril 22, 2025, 17:47:13il peut y avoir une différence visuelle dans des rares cas pour des gens entrainés entre 8 bit et 10 bit ...

Je crois avoir vu passer, il y a longtemps, une étude qui montrait qu'il fallait mieux aller voir un radiologue équipé d'un écran 10 bits :)

Verso92

#68
Avril 22, 2025, 18:03:06
Citation de: Jean-Claude le Avril 22, 2025, 17:47:13Ceci n'enlève en rien l'avantage des fichiers 16 bit qui après puissant post traitement montrent une claire différence en affichage 8 bit par rapport au même post traitement puissant en partant d'un fichier 8 bit

On ne parlait pas de capacité pour du P/T, mais de comparaison directe...

Citation de: Jean-Claude le Avril 22, 2025, 17:47:13il peut y avoir une différence visuelle dans des rares cas pour des gens entrainés entre 8 bit et 10 bit à condition d'avoir l'ensemble de la chaine compatible fichier 16 bit CG 10 bit liaison écran 10 bit et écran 10 bit.

Oui, avec le fichier kivabien :

ChatOuille

#69
Avril 22, 2025, 19:25:00
Citation de: Verso92 le Avril 22, 2025, 11:14:58Moi, je suis preneur de toute info   :D  :D  :o  :o  ???  ::)  :P

Citation de: egtegt² le Avril 22, 2025, 11:38:37Cela dit Fabrice ton image RAW non dématricée est fausse car elle n'affiche qu'une partie des informations du fichier RAW. Le fichier RAW contient effectivement la luminosité de chaque photosite mais l'information de couleur en fait bien partie même si elle est implicite. Strictement parlant il faudrait afficher chaque point avec la couleur de la matrice de Bayer associée.

Mais le débat n'a pas de sens, un fichier, qu'il soit un fichier RAW, Jpeg ou Tiff ne contient pas d'image, il contient les informations nécessaires pour décrire une image. Quel que soit le format, il faut un logiciel capable de transformer ces informations en image visualisable. J'ai essayé une fois de démonter un disque dur contenant des milliers d'images, je n'en ai trouvé aucune :)
C'est exactement  ce que j'essaye de dire, peut-être un peu maladroit. Iris doit appliquer des algorithmes pour examiner l'image. L'image soit-disant « brute » n'existe pas. L'ouverture « standard » ne veut rien dire. D'ailleurs j'ai montré mon ouverture « standard » et j'obtiens autre chose.
Prouver que le fichier raw est une image (N/B) n'a pas de sens. Dans le monde numérique aucun fichier est une image ou des sons. Tout est codé là-dedans et on a besoin de machines et de software pour interpréter le contenu. Un négatif ou un disque vinyle contiennent bien ds images ou des sons dans le sens physique. Un négatif ou un disque vinyle pourront être utilisés dans 200 ans, s'ils sont en bon état, mais je doute qu'un fichier actuel soit encore lisible.

ChatOuille

#70
Avril 22, 2025, 19:45:05
Citation de: frmfrm le Avril 22, 2025, 11:12:58Ben, je serais curieux aussi de savoir si quelqu'un comprend aussi ce que je dis.
Oui, bien sûr. Et je te remercie, ainsi que tous les autres, car je suis d'accord avec tous, sauf un, qui parvient à écrire un million d'âneries par seconde. C'est pour le Guinness.

Verso92

#71
Avril 22, 2025, 20:05:13
Citation de: ChatOuille le Avril 22, 2025, 19:25:00C'est exactement  ce que j'essaye de dire, peut-être un peu maladroit. Iris doit appliquer des algorithmes pour examiner l'image. L'image soit-disant « brute » n'existe pas.

Il n'y a pas d'algorithme qui tienne... Iris ne fait que lire la cartographie de l'image, c'est tout, et affiche par défaut les valeurs contenues dans le RAW.

gerarto

#72
Avril 22, 2025, 21:04:15
Citation de: ChatOuille le Avril 22, 2025, 19:25:00...
Prouver que le fichier raw est une image (N/B) n'a pas de sens. Dans le monde numérique aucun fichier est une image ou des sons. Tout est codé là-dedans et on a besoin de machines et de software pour interpréter le contenu. Un négatif ou un disque vinyle contiennent bien ds images ou des sons dans le sens physique. Un négatif ou un disque vinyle pourront être utilisés dans 200 ans, s'ils sont en bon état, mais je doute qu'un fichier actuel soit encore lisible.

Alors dans ce cas, un jpeg n'est pas un fichier image ?

Verso92

#73
Avril 22, 2025, 21:38:43
Citation de: gerarto le Avril 22, 2025, 21:04:15Alors dans ce cas, un jpeg n'est pas un fichier image ?

C'est assez étonnant, cette comparaison/opposition numérique vs analogique... dois-je en déduire qu'une K7 VHS (par exemple) se lira facilement dans 200 ans ?

ChatOuille

#74
Avril 23, 2025, 01:25:12
Puisque tu ne comprends rien, je vais t'expliquer, bien que je perde mon temps car tu vas contester. Tu ne peux pas faire autrement. C'est plus fort que toi. Mais d'autres pourront comprendre.
Il ne s'agit pas du tout d'une comparaison/opposition analogique/numérique.
Pour simplifier, je contemple deux niveaux : physique et codage. Donc pas analogique et numérique.
Si après quelques milliers d'années, nous sommes capables de lire des hiéroglyphes égyptiens et autres, c'est d'abord parce que le support a perduré : surtout la pierre.
La plupart des supports actuels, ne parviendront pas à tenir aussi longtemps. Le papier est déjà compliqué, mais les supports magnétiques ne tiendront pas le coup, sans compter que les cassettes collent déjà actuellement et ce n'est même pas possible de rembobiner. Pour examiner le contenu d'une cassette, il faut aussi disposer d'un appareil assez sophistiqué. En revanche, on peut écouter le contenu d'un disque de vinyle avec des moyens simples. Juste faire tourner le disque et le frotter avec une épingle. L'image sur un négatif reste visible (tant que le support le permet), et même sans agrandisseur, on peut la voir.
Puis c'est le "codage" et je parle dans un sens très large. Un alphabet est déjà un code. Une langue aussi. Pour comprendre, il faut "décoder". Si on sait lire les hiéroglyphes c'est grâce à la pierre Rosette et notre ami Champollion.
Lorsqu'on passe au monde numérique, c'est très compliqué. Les supports sont faibles et pas fiables à très long terme. Un fichier texte simple n'existe pas sans son support. Pour pouvoir lire le contenu (juste le binaire) il faudrait déjà des moyens sophistiqués. Puis, si on arrive à lire le contenu binaire, il faut connaître le codage. Pour un fichier texte simple il faut savoir qu'un certain nombre de bits (selon ASCII/ANSI ou Unicode) correspondent à une lettre. Par la suite, il faut connaître l'alphabet et la langue. Il faut déjà pas mal de choses. Mais lors qu'il s'agit d'un PDF ou document Word, cela se complique énormément. Alors imagine ce qu'il faut pour interpréter un JPEG ou un MP3 ou MP4.
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