Nombre de passages

[frmfrm]

il peut y avoir une différence visuelle dans des rares cas pour des gens entrainés entre 8 bit et 10 bit ...

Je crois avoir vu passer, il y a longtemps, une étude qui montrait qu'il fallait mieux aller voir un radiologue équipé d'un écran 10 bits

[Verso92]

Ceci n'enlève en rien l'avantage des fichiers 16 bit qui après puissant post traitement montrent une claire différence en affichage 8 bit par rapport au même post traitement puissant en partant d'un fichier 8 bit

On ne parlait pas de capacité pour du P/T, mais de comparaison directe...

il peut y avoir une différence visuelle dans des rares cas pour des gens entrainés entre 8 bit et 10 bit à condition d'avoir l'ensemble de la chaine compatible fichier 16 bit CG 10 bit liaison écran 10 bit et écran 10 bit.

Oui, avec le fichier kivabien :

[ChatOuille]

Moi, je suis preneur de toute info              

Cela dit Fabrice ton image RAW non dématricée est fausse car elle n'affiche qu'une partie des informations du fichier RAW. Le fichier RAW contient effectivement la luminosité de chaque photosite mais l'information de couleur en fait bien partie même si elle est implicite. Strictement parlant il faudrait afficher chaque point avec la couleur de la matrice de Bayer associée.

Mais le débat n'a pas de sens, un fichier, qu'il soit un fichier RAW, Jpeg ou Tiff ne contient pas d'image, il contient les informations nécessaires pour décrire une image. Quel que soit le format, il faut un logiciel capable de transformer ces informations en image visualisable. J'ai essayé une fois de démonter un disque dur contenant des milliers d'images, je n'en ai trouvé aucune

C'est exactement  ce que j'essaye de dire, peut-être un peu maladroit. Iris doit appliquer des algorithmes pour examiner l'image. L'image soit-disant « brute » n'existe pas. L'ouverture « standard » ne veut rien dire. D'ailleurs j'ai montré mon ouverture « standard » et j'obtiens autre chose.
Prouver que le fichier raw est une image (N/B) n'a pas de sens. Dans le monde numérique aucun fichier est une image ou des sons. Tout est codé là-dedans et on a besoin de machines et de software pour interpréter le contenu. Un négatif ou un disque vinyle contiennent bien ds images ou des sons dans le sens physique. Un négatif ou un disque vinyle pourront être utilisés dans 200 ans, s'ils sont en bon état, mais je doute qu'un fichier actuel soit encore lisible.

[ChatOuille]

Ben, je serais curieux aussi de savoir si quelqu'un comprend aussi ce que je dis.

Oui, bien sûr. Et je te remercie, ainsi que tous les autres, car je suis d'accord avec tous, sauf un, qui parvient à écrire un million d'âneries par seconde. C'est pour le Guinness.

[Verso92]

C'est exactement  ce que j'essaye de dire, peut-être un peu maladroit. Iris doit appliquer des algorithmes pour examiner l'image. L'image soit-disant « brute » n'existe pas.

Il n'y a pas d'algorithme qui tienne... Iris ne fait que lire la cartographie de l'image, c'est tout, et affiche par défaut les valeurs contenues dans le RAW.

[gerarto]

...
Prouver que le fichier raw est une image (N/B) n'a pas de sens. Dans le monde numérique aucun fichier est une image ou des sons. Tout est codé là-dedans et on a besoin de machines et de software pour interpréter le contenu. Un négatif ou un disque vinyle contiennent bien ds images ou des sons dans le sens physique. Un négatif ou un disque vinyle pourront être utilisés dans 200 ans, s'ils sont en bon état, mais je doute qu'un fichier actuel soit encore lisible.

Alors dans ce cas, un jpeg n'est pas un fichier image ?

[Verso92]

Alors dans ce cas, un jpeg n'est pas un fichier image ?

C'est assez étonnant, cette comparaison/opposition numérique vs analogique... dois-je en déduire qu'une K7 VHS (par exemple) se lira facilement dans 200 ans ?

[ChatOuille]

Puisque tu ne comprends rien, je vais t'expliquer, bien que je perde mon temps car tu vas contester. Tu ne peux pas faire autrement. C'est plus fort que toi. Mais d'autres pourront comprendre.
Il ne s'agit pas du tout d'une comparaison/opposition analogique/numérique.
Pour simplifier, je contemple deux niveaux : physique et codage. Donc pas analogique et numérique.
Si après quelques milliers d'années, nous sommes capables de lire des hiéroglyphes égyptiens et autres, c'est d'abord parce que le support a perduré : surtout la pierre.
La plupart des supports actuels, ne parviendront pas à tenir aussi longtemps. Le papier est déjà compliqué, mais les supports magnétiques ne tiendront pas le coup, sans compter que les cassettes collent déjà actuellement et ce n'est même pas possible de rembobiner. Pour examiner le contenu d'une cassette, il faut aussi disposer d'un appareil assez sophistiqué. En revanche, on peut écouter le contenu d'un disque de vinyle avec des moyens simples. Juste faire tourner le disque et le frotter avec une épingle. L'image sur un négatif reste visible (tant que le support le permet), et même sans agrandisseur, on peut la voir.
Puis c'est le "codage" et je parle dans un sens très large. Un alphabet est déjà un code. Une langue aussi. Pour comprendre, il faut "décoder". Si on sait lire les hiéroglyphes c'est grâce à la pierre Rosette et notre ami Champollion.
Lorsqu'on passe au monde numérique, c'est très compliqué. Les supports sont faibles et pas fiables à très long terme. Un fichier texte simple n'existe pas sans son support. Pour pouvoir lire le contenu (juste le binaire) il faudrait déjà des moyens sophistiqués. Puis, si on arrive à lire le contenu binaire, il faut connaître le codage. Pour un fichier texte simple il faut savoir qu'un certain nombre de bits (selon ASCII/ANSI ou Unicode) correspondent à une lettre. Par la suite, il faut connaître l'alphabet et la langue. Il faut déjà pas mal de choses. Mais lors qu'il s'agit d'un PDF ou document Word, cela se complique énormément. Alors imagine ce qu'il faut pour interpréter un JPEG ou un MP3 ou MP4.

[seba]

Tu me sembles négliger un élément essentiel : quel est le rapport de luminances que l'œil est capable de voir ? A quoi bon afficher quelque chose que l'œil ne voit pas ?

Compte tenu de l'adaptation de l'oeil à différents niveaux de luminances, je crois sa plage dynamique est très importante.
De toute façon la question n'est pas vraiment là, c'est de savoir comment est affiché le RAW, si sur l'écran on retrouve bien les rapports des luminances enregistrées.

[egtegt²]

Il n'y a pas d'algorithme qui tienne... Iris ne fait que lire la cartographie de l'image, c'est tout, et affiche par défaut les valeurs contenues dans le RAW.

Non, le RAW contient l'information de couleur et ton logiciel ne l'affiche pas, il n'affiche pas tout le contenu du RAW. Ton logiciel présente des données numériques d'une manière lisible, si tu affichais des 0 et des 1, ça serait tout  aussi valable.

La différence entre un RAW et un JPEG n'est pas l'affichage d'une image, on sait afficher une image à partir d'un RAW comme on sait afficher une image à partir d'un fichier JPEG (qui n'est pas plus une image en tant que tel qu'un RAW). La différence se fait sur le traitement des données, un JPEG nécessite peu de traitement supplémentaire pour passer des données numériques à l'affichage de chaque pixel, un RAW nécessite un traitement plus complexe pour afficher chaque pixel. La principale différence est qu'il est possible d'interpréter de plusieurs façons un RAW et donc obtenir des images un peu différentes à partir du même RAW, toutes choses égales par ailleurs.

Même un fichier JPEG nécessite un traitement après lecture, il faut au minimum adapter la couleur envoyée à l'écran avec le profil ICC de ce dernier.

[Verso92]

Non, le RAW contient l'information de couleur et ton logiciel ne l'affiche pas, il n'affiche pas tout le contenu du RAW. Ton logiciel présente des données numériques d'une manière lisible, si tu affichais des 0 et des 1, ça serait tout  aussi valable.

La différence entre un RAW et un JPEG n'est pas l'affichage d'une image, on sait afficher une image à partir d'un RAW comme on sait afficher une image à partir d'un fichier JPEG (qui n'est pas plus une image en tant que tel qu'un RAW). La différence se fait sur le traitement des données, un JPEG nécessite peu de traitement supplémentaire pour passer des données numériques à l'affichage de chaque pixel, un RAW nécessite un traitement plus complexe pour afficher chaque pixel. La principale différence est qu'il est possible d'interpréter de plusieurs façons un RAW et donc obtenir des images un peu différentes à partir du même RAW, toutes choses égales par ailleurs.

Même un fichier JPEG nécessite un traitement après lecture, il faut au minimum adapter la couleur envoyée à l'écran avec le profil ICC de ce dernier.

Je ne vois pas où tu veux en venir... Iris permet d'afficher (par défaut) l'image contenue dans le RAW, sans exploiter les informations couleurs (pas de dématriçage, notamment), c'est tout.

Les valeurs seront comprises, par défaut, entre 0 et 16 383 (pour un fichier 14 bits), de façon proportionnelle (à la louche) au nombre d'électrons captés par les photosites, qui donneront des tensions converties en numérique par les CAN.

Alors, bien sûr, sur une surface unie, les photosites filtrés en rouge, vert ou bleu ne donneront pas les mêmes valeurs (ce qui fait qu'on voit bien dans ces zones la structure de la matrice, qui disparaitra après dématriçage, logiquement).

[DenisV]

Et avec tout ça, tu n'es même pas fichu de trouver un logiciel qui retirerait le voile gris qui salit tes images.

[frmfrm]

Non, le RAW contient l'information de couleur et ton logiciel ne l'affiche pas, il n'affiche pas tout le contenu du RAW. Ton logiciel présente des données numériques d'une manière lisible, si tu affichais des 0 et des 1, ça serait tout  aussi valable.

La différence entre un RAW et un JPEG n'est pas l'affichage d'une image, on sait afficher une image à partir d'un RAW comme on sait afficher une image à partir d'un fichier JPEG (qui n'est pas plus une image en tant que tel qu'un RAW). La différence se fait sur le traitement des données, un JPEG nécessite peu de traitement supplémentaire pour passer des données numériques à l'affichage de chaque pixel, un RAW nécessite un traitement plus complexe pour afficher chaque pixel. La principale différence est qu'il est possible d'interpréter de plusieurs façons un RAW et donc obtenir des images un peu différentes à partir du même RAW, toutes choses égales par ailleurs.

Même un fichier JPEG nécessite un traitement après lecture, il faut au minimum adapter la couleur envoyée à l'écran avec le profil ICC de ce dernier.

Oui, le RAW doit contenir la disposition des filtres dans la matrice de Bayer. de façon explicite ( ou pas ). Les DNG utilisent les paramètres CFAPattern et CFARepeatPattern pour indiquer la couleur du pixel en haut à gauche ( et les pixels adjacents).

Sinon, le RAW est dans un état Scene referred alors que le jpeg est généralement prêt à imprimer afficher ( dans un état display referred ).

Enfin, on peut effectivement fixer des couleurs à l'image extraite du RAW ( pour avoir une idée de la photo). Mais en général, je pense que cette opération doit s'effectuer après dématriçage. La matrice utilisée pour passer de l'espace de l'APN vers un espace de travail est une matrice 3x3 non diagonale.

Dernier point , les valeurs de mon 5DMKII ne sont pas comprises entre 0 et 16383 mais entre 1023 et 15600 (valeurs indiquées dans les DNG et par dcraw )

[frmfrm]

Ah, j'ai aussi préparé une image extraite d'un capteur XTRANS ... Je pense qu'il y a a du boulot pour effectuer le dématricage

[seba]

Enfin, on peut effectivement fixer des couleurs à l'image extraite du RAW ( pour avoir une idée de la photo). Mais en général, je pense que cette opération doit s'effectuer après dématriçage.

Je ne comprends pas bien.
Avant dématriçage, on voit bien à l'écran des photosites rouges, verts ou bleus.
Après dématriçage les pixels peuvent avoir n'importe quelle couleur.

[Verso92]

Oui, le RAW doit contenir la disposition des filtres dans la matrice de Bayer. de façon explicite ( ou pas ).

C'est l'évidence même.

Dernier point , les valeurs de mon 5DMKII ne sont pas comprises entre 0 et 16383 mais entre 1023 et 15600 (valeurs indiquées dans les DNG et par dcraw )

Oui.

Il me semble d'ailleurs que chez Canon, les valeurs des seuils figurent dans les EXIF ?

[frmfrm]

Je ne comprends pas bien.
Avant dématriçage, on voit bien à l'écran des photosites rouges, verts ou bleus.
Après dématriçage les pixels peuvent avoir n'importe quelle couleur.

Pour faire vite ... en simplifiant un peu et avec un risque d'erreur non nul ( j'ai faim et j'suis pressé d'aller manger )

Si tu regardes mon image IR donnée plus haut, on voit bien les pixels rouges ( les plus clairs) , mais les pixels verts et bleus ne sont pas noir.

Les filres/colorants ne sont pas purs. Le pixel rouge capte les rouges mais aussi un peu de vert et un peu de bleu. L'usage d'une matrice 3x3 permet de corriger un peu le pb.

Il me semble qu'en argentique, on parle de sensitométrie/densitometrie analytique ( de tête , j'ai perdu pleins de marque-pages avec la mort de mon Ipad )).

Les courbes H-D mesurées avec un densito indiquent/mesurent la somme des 3 colorants. Voir le dessin ci-dessous.

[seba]

Les filres/colorants ne sont pas purs. Le pixel rouge capte les rouges mais aussi un peu de vert et un peu de bleu. L'usage d'une matrice 3x3 permet de corriger un peu le pb.

Certes, la bande passante est assez large.
Mais si un pixel rouge n'est pas noir sur un sujet bleu, ça peut vouloir dire que soit le filtre rouge laisse passer un peu de bleu, soit que le bleu du sujet contient aussi un peu de rouge.
Et là tu montres un graphique YMC.

[Verso92]

Certes, la bande passante est assez large.
Mais si un pixel rouge n'est pas noir sur un sujet bleu, ça peut vouloir dire que soit le filtre rouge laisse passer un peu de bleu, soit que le bleu du sujet contient aussi un peu de rouge.
Et là tu montres un graphique YMC.

Là, j'ai un peu de mal à te suivre... pourquoi un pixel "rouge" devrait-il être noir sur un sujet bleu ?


(ce ne sont pas deux couleurs complémentaires...)

[seba]

Là, j'ai un peu de mal à te suivre... pourquoi un pixel "rouge" devrait-il être noir sur un sujet bleu ?


(ce ne sont pas deux couleurs complémentaires...)

Si le colorant rouge est opaque au bleu, il restera noir.

[Verso92]

Si le colorant rouge est opaque au bleu, il restera noir.

Pourquoi le colorant rouge serait-il opaque au bleu (ce ne sont pas deux couleurs complémentaires) ?

[seba]

Pourquoi le colorant rouge serait-il opaque au bleu (ce ne sont pas deux couleurs complémentaires) ?

Le bleu est très éloigné du rouge dans le spectre.

[Verso92]

Le bleu est très éloigné du rouge dans le spectre.

Il est normal qu'un filtre rouge (même "parfait") laisse passer un peu de bleu.


Toujours dans l'hypothèse d'un filtre "parfait", c'est le cyan qu'il bloquerait complètement, pas le bleu.

[seba]

Par exemple ici le filtre rouge est opaque pour 450nm (et quasiment opaque sous 500nm).

[frmfrm]

Et là tu montres un graphique YMC.

C'est marrant, je me suis demandé si je devais modifier le graph ou pas ... pis comme j'avais faim 

La courbe magenta représente la courbe de transmission d'un filtre vert.

Si tu photographies, un laser vert à 550nm (la droite centrale), cela va représenter par ex. 85% de la valeur du pixel vert, 20% de la valeur du pixel rouge et 5 % de la valeur du pixel bleu. Faut juste regarder  les intersections avec les courbes.